Wiedereinsteiger braucht eure Hilfe

  • Ersteller des Themas Wiedereinsteiger123
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- Insbesondere der private Gebrauchtmarkt ist furchtbar. Unzählige Anzeigen mit wenigen oder nichtssagenden Bildern
Der Markt ist so groß dass Du Dich auf die Privatangebote spezialisieren kannst welche für Käufer relevante Informationen enthalten. Wer ein Instrument für etliche Tausender bewirbt und sich noch nicht mal die Mühe macht sich zu informieren wie man das am besten tut ist als Geschäftspartner ohnehin zweifelhaft (nochmal, wir reden hier von 15-20 k€). Außerdem hast Du bessere Chancen ein regelmäßig gepflegtes Instrument zu erhalten wenn der Verkäufer ein bißchen was von Flügeln versteht.
Ist es normal, dass man schon ohne explizites Handeln 20% Nachlass angeboten bekommt?
Scheint bei den Händlern die monatlich dutzende "restaurierter" Flügel vertickern müssen recht häufig vorzukommen. Bei Neuware vom Händler geht auch was, aber das hängt dann davon ab ob man den Kaufpreis ganz bezahlt oder sich vom Händler finanzieren läßt.

Und wie immer hier nochmal das Clavio Mantra: Flügel suchen braucht seine Zeit und ist per se eine spannende Sache. Wenn Du Deinen Flügel gefunden hast ist der Preis ohnehin mehr eine Randbedingung.

P.S.: Wenn Ihr als (wahrscheinlich) Berufstätige dieses Hobby über Jahre ausüben wollt solltet Ihr auch ein Instrument kaufen das Euch klanglich voll und ganz anspricht. Sonst ist der Flügel bald nur noch platzraubende Wohnungs-Deko.
 
Und wie immer hier nochmal das Clavio Mantra: Flügel suchen braucht seine Zeit und ist per se eine spannende Sache. Wenn Du Deinen Flügel gefunden hast ist der Preis ohnehin mehr eine Randbedingung.

P.S.: Wenn Ihr als (wahrscheinlich) Berufstätige dieses Hobby über Jahre ausüben wollt solltet Ihr auch ein Instrument kaufen das Euch klanglich voll und ganz anspricht. Sonst ist der Flügel bald nur noch platzraubende Wohnungs-Deko.

Wie schwierig das prinzipiell schon ist, haben wir vorhin festgestellt. Wir sind spontan in ein kleineres Klaviergeschäft gegangen und haben dort einen neuen C2 X, einen älteren Steinway B und irgendeinen neuen Kawai Stutzflügel vorgefunden. Das befürchtete Dilemma mit dem Probespiel hat sich da bewahrheitet. An dem Flügel, der uns am meisten interessierte (der C2X) saß zunächst ein anderer Interessent, der Jazz spielte, aber leider keine Klassik im Repertoire hatte. Als wir dann selber testen wollten, blieben uns natürlich nur einfache Akkorde und Töne. Mein Eindruck von dem Steinway war gut, vielleicht ein wenig zu "spitz" und von der Mechanik her angenehm. Der Yamaha kam mir ein wenig "dumpf" vor. Könnte das daran liegen, dass der Flügel nur leicht geöffnet war oder ändert das die Klangfarbe nur marginal?

Auch wenn es mir vorher natürlich klar war, hat mich das doch doppelt ernüchtert. Zum einen, dass - wenn auch diesmal schneller - alles an Fähigkeiten wieder aufgebaut werden muss, und zum anderen, und in diesem Kontext wichtiger, dass ich keine Möglichkeit habe, die Instrumente richtig anzuspielen. Ich kann doch mit ein paar Dreiklängen allein nicht sagen, welcher Flügel am besten klingt?
 
Weil ich die Suche nach einem Flügel auch vor kurzem beendet habe einige Anmerkungen von mir. Du musst Dir im klaren darüber sein, dass der Flügel bei Dir Zuhause anders klingt als im Geschäft. Ich hätte auch nicht gedacht, dass die Raumakustik -in meinem Fall leider- einen so großen Einfluss hat. Ob der Deckel geschlossen, halb offen oder ganz geöffnet ist hat ebenfalls deutliche Auswirkungen auf den Klang. Vereinfacht gesagt: Je offener, desto klarer klingt das Instrument. An Deiner Stelle würde ich zuerst schauen, ob Dir das Spielgefühl der Tastatur zusagt. Bzgl. des Klangs kann man noch viel durch entsprechende Intonation erreichen, die unterschiedlichen grundsätzlichen Klangfarben des jeweils von Dir angespielten Instrumentes muss Dir natürlich gefallen und da reichen durchaus zur Beurteilung einige Läufe oder Akkorde um zu sagen: Gefällt mir oder gefällt mir nicht. Lass Dich nicht bzw. lasst euch nicht verunsichern, je mehr Instrumente angespielt werden, desto sicherer wird das Urteilsvermögen. So eine Suche macht Freude und ist kein Grund zur Verzweiflung;-).
 
Dann aber vom Verkäufer bei jedem Flügel das GLEICHE Stück spielen lassen!!! Sonst spielt nämlich ein guter Verkäufer den Flügel durch raffinierte Stückeauswahl "schön". Besser wäre ein williger Freund, der dazu vergattert wird, stoisch immer das Gleiche zu spielen.

Übrigens eine wichtige Frage: Was ist denn Euer angepeiltes Repertoire?

Aber man kann ein Instrument auch beurteilen, wenn man NICHT spielen kann. Ich hatte hierzu mal eine schöne Anleitung von U. Steingraeber gepostet, weiß aber nicht mehr wo. Vielleicht kann der eine oder andere SuFu-Spezialist hier helfen?
 
Hallo Wiedereinsteiger,
schau doch mal ins Forum Klavierspielen und Klavierüben. Da bietet "Sweetchocolate" einen kleinen Sauter "Flügel kostenlos zum unterstellen" für 3 bis 4 Jahre. Das wäre doch die Chance, sofort einen Flügel zur Verfügung zu haben, zu sehen wie sich der in einem 18 qm Wohnzimmer akkustisch verhält und wieviel Platz er tatsächlich benötigt. Du hättest genug Zeit, um Dir über Deine eigenen klanglichen und spieltechnischen Vorlieben und Wünsche klar zu werden - die verändern sich nämlich mit der Spielpraxis - und Dir in aller Ruhe und mit viel Zeit Dein Trauminstrument zu suchen.
Cornelius
 
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Aber man kann ein Instrument auch beurteilen, wenn man NICHT spielen kann. Ich hatte hierzu mal eine schöne Anleitung von U. Steingraeber gepostet, weiß aber nicht mehr wo. Vielleicht kann der eine oder andere SuFu-Spezialist hier helfen?
Ich habe nicht gesucht, meine mich aber zu erinnern. Spiele im Bassbereich 3 Töne eines Dreiklangs und präge Dir den Klang jedes einzelnen Tons ein. Dann den Dreiklang spielen und prüfen, ob man jeden Ton heraus hören kann. Ein Flügel sollte dazu offen sein.
Ein weiterer Test, ff spielen, schreit der Flügel oder klingt er noch.
Ich habe bei meiner Flügelsuche nur bei Händlern gesucht und auch bei denen festgestellt, daß die meisten gebrauchten Flügel nicht so gut reguliert waren wie die guten Neuinstrumente wie Yamaha C2/3 oder noch höherer Qualität. Oder die Mechanik war grundsätzlich nicht optimal. So ein Vergleich ist beim Händler fast immer möglich. Wenn man auf eine "normale" Gewichtung wert legt, kann man sich ein Gewicht von etwa 50g aus Münzen (nicht größer als 20 Cent) in Tesefilm gewickelt machen. Damit kann man auch messen, ob sich die Tasten unterschiedlich verhalten. Wenn das der Fall ist, dann könnte auch Reibung die Ursache sein. Vieles läßt sich nach dem Kauf regulieren. Aber weiß man das, wenn schon der Händler es nicht gemacht hat? Aber das könnte auch am Verkaufspreis liegen und der Händler wollte nicht allzu viel Aufwand treiben.

Gruß
Manfred
 
Hi,
IIch habe bei meiner Flügelsuche nur bei Händlern gesucht und auch bei denen festgestellt, daß die meisten gebrauchten Flügel nicht so gut reguliert waren wie die guten Neuinstrumente wie Yamaha C2/3 oder noch höherer Qualität. Oder die Mechanik war grundsätzlich nicht optimal.
das ist/war auch immer mein Eindruck. Ein Neuinstrument hat mMn meistens (immer?) die straffere neuere haptische Anmutung.

@Wiedereinsteiger123 : Aber ich finde du gehst da viel zu theoretisch dran. Du musst dich an die Instrumente setzen und irgendetwas klimpern. Du bekommst dann schon ein "Gefühl".

Du musst auch nicht vorher mMn einen Händler irgendwie bewerten. Gehe einfach in die nächsten Musikgeschäfte und spiele auf den vorhandenen Instrumenten Probe. ZB einfach nach Feierabend die erreichbaren Geschäfte nacheinander abklappern und vieleicht auch mal ein Klavier antesten.

Einfach um eben wie gesagt ein Gefühl für die Instrumente aber auch für die Händler zu entwickeln.

Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:
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Aber ich finde du gehst da viel zu theoretisch dran. Du musst dich an die Instrumente setzen und irgendetwas klimpern. Du bekommst dann schon ein "Gefühl"....
Aber ich habeauf den Hinweis von fischerman geantwortet, daß man auch ohne Klavier zu spielen ein Instrument einschätzen kann. Der Tipp, den fisherman meinte kam von Steingräber. Ich selber habe bei meiner Flügelsuche an ca. 40 Flügeln geklimpert.
 

Guten Morgen zusammen,

Danke für die interessante Diskussion hier! Gestern war ich leider nach unserem Tagesausflug in Mission Flügelsuche zu müde zum Schreiben, daher jetzt ein kleiner Bericht (in umgekehrter Reihenfolge was Chronologie und Erfreulichkeit angeht). Zum Anspielen bzw. Üben habe ich mir "Die kranke Puppe" von Tschaikowsky und das kleine Menuet BWV 114 mitgenommen, was nach ein paar Stunden zumindest in Ansätzen wieder geklappt hat. :)

- Klavierhaus 1:
Nach unserer Recherche hatten wir keine allzu großen Erwartungen an den Laden und die wurden auch nicht übertroffen. Wir kamen rein, der Weg zum Flügelbereich war mit einem Werbeschild abgesperrt, ganz so, als bräuchte man eine Einladung, um in die heiligen Hallen zu kommen. Der Verkäufer kam und obwohl die Begrüßung schon wenig herzlich genug war, wurde sein Interesse noch geringer, als wir fragten, ob er auch eine andere Marke als Steinway handelt. Er nuschelte dann irgendwas von "Klavieren auch im einstelligen Bereich" vor sich hin und zeigte uns gelangweilt einen Boston und einen Essex, womit die Flügelausstellung auch schon fast erschöpft war, da die nur aus fünf Flügeln, wovon zwei nicht verkaufsbereit waren, bestand. Beide haben uns nicht zugesagt und fielen sowieso nicht in unser Suchraster.

- Klavierhaus 2:
Hier gab es leider keine gebrauchten Flügel, dafür aber neue Flügel aus dem ganzen Bechsteinspektrum, also von Zimmermann über Hoffmann und Bechstein bis C. Bechstein und eine sehr freundliche Beratung. Der günstigste Zimmermann - Ausstellungsstück von 2013 für 10000 Euro - klang erstaunlich gut, aber wurde in China produziert, woraus auch kein Geheimnis gemacht wurde. Der Rest der Flügel, von Hoffmann für 150000 bis C. Bechstein für 65000 Euro hat uns nicht so gut gefallen. Zwei Bechsteins klangen für unseren Geschmack schon fast schrill/metallisch. Der beste war zeitgleich der teuerste, also ein C. Bechstein, der zwar auch einen sehr harten Klang hatte, aber angenehmer als die anderen beiden und voller. Da der aber über 190 war und viel zu teuer, war der natürlich auch raus.

- Klavierhaus 3:
Hier haben wir einen Blüthner 175 von 1923, einen neuen Wilhelm Schimmel 180, einen Bösendorfer ~170 Alter unbekannt und einen Steinway A von ~1915 angespielt. Den Blüthner hatten sie leider noch nicht gestimmt, daher war der Eindruck nicht optimal, aber sagte uns tendenziell schon zu. Der W. Schimmel war wie der (eine, vielleicht sind andere, anders intonierte besser) Yamaha C2X und der Zimmermann: Recht gut, aber charakterlos. Der Bösendorfer hat mir sehr gut gefallen, aber abgesehen vom Preis wurde der sowieso von anderen Kunden an dem Tag gekauft.
Und dann war da noch der Steinway und der hat uns richtig gut gefallen. Eine schöne Mechanik und ein sehr schöner, weicher aber trotzdem prägnanter Klang (man verzeihe mir wenn das Urteil vermessen klingt, ich gebe nur unseren Eindruck wieder, Profis könnten einen ganz anderen haben). Auf dem Instrument zu Üben und zu Klimpern hat mir bisher am meisten Spaß gemacht. Was @Bachopin beschreibt, die "straffere" Haptik bei Neuinstrumenten, ist uns auch aufgefallen. Das war bei dem Steinway viel angenehmer. Nunja, jetzt kommt das "aber": Das Instrument soll 32900 kosten und ist auch zwei Centimeter über unser als äußersten Schmerzgrenze festgelegten Größe.

Wer weiß, vielleicht wäre es mit abgedecktem Herstellernamen ja anders gewesen, aber bisher hat uns nur Steinway und Bösendorfer so richtig zugesagt, was ein bisschen in Konflikt mit dem gesetzten Budget steht.
Ich liebäugele jetzt sogar schon mit einem Besuch bei Weschenfelder, um mal das Steinway Modell O anzuspielen, aber auch mit einem Nachlass auf die ausgerufenen Preise kämen wir nicht unter 30000 und auch das ist schon deutlich über dem eigentlichen Limit. Wäre Wertbeständigkeit so eines Steinways ein gutes Argument, sich den Preis schön zu reden? ;) Vielleicht ist die Abschreibung - Verzeihung für so eine kühle Überlegung in dem Kontext - über einen Zeitraum von 10, 20, 30 Jahren auf einen 40 Jahren alten Steinway O in bestem Zustand ja kaum höher als die auf einen neuen Yamaha C2X?

Ansonsten wäre mein Zwischenfazit der Suche, dass wir anscheinend mehr zu etwas "weicheren", Instrumenten auch bezogen auf die Mechanik, tendieren. Fragt sich nur, was außer den beiden Premiumherstellern am besten dazu passen würde.


@fisherman: Wir lieben klassische Musik, also in absehbarer Zukunft würde wohl auch nur Klassik darauf gespielt werden.

@Pianoholic: Danke für den Tipp. :) Anscheinend gibt es aber schon einen Interessenten und wir kommen auch nicht aus dem Raum Köln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zunächst mal: Ich würde lieber keine Händlernamen nennen, bzw. die angegeben durch XYZ ersetzen - Händlerkann man über PN benennen, wenn Bedarf ist.

Jetzt biste also angefixt. Ja, auch ich ich würde einem vernünftig und gepflegt (ein)gespielten Teil den Vorzug vor Neuware geben. Stellt sich nun die Frage, da "Ihr vom Nektar" gekostet habt - und natürlich(!) in der Lage wart, Unterschiede wahrzunemmen und zu bewerten: Nach den Sternen greifen (und danach das Doppelte oder vierfache des Budgets ausgeben) oder die Sterne im Auge zu behalten und einen "Zwischenflügel" gemäß der geplanten Zeitdauer bis zum "Sternengriff" anschaffen? Natürlich gibts eine dritte Möglichkeit, aber die macht nicht glücklich.

Wiederverkaufswert: Alle Flügel verlieren in den ersten Jahren brutal an Wert. Und da schenken sich die Marken innerhalb einer Klasse prozentual wenig. Anders wird es dann nach 30, 40 und mehr Jahren. Da kann der Erlös durchaus höher sein als der Einkaufpreis. Das scheint bei S&S etwas stärker ausgeprägt zu sein, als bei anderen Nobelmarken. Nur - unter Berücksichtigung der Inflation bleibts beim Wertverlust.

Ich würde Euch ja fast raten, ein tolles S&S- oder Bösi-Klavier (das gibt es jung in Eurem Budget) zu kaufen, aber auf 18qm bläst Euch das die Haare vom Kopf;-)
 
Hi,
Ansonsten wäre mein Zwischenfazit der Suche, dass wir anscheinend mehr zu etwas "weicheren", Instrumenten auch bezogen auf die Mechanik, tendieren.
also mein Eindruck ist, daß man zu Instrumenten mit weicherem Klang tendiert, weil man den brillanten Klang noch nicht kontrollieren kann. Ein weicheres Instrument hat aber dann vielleicht nicht ganz den brillanten Klang wenn gewünscht.

Allerdings sind mMn diesbezüglich gerade die Yamahas schlechter als die Steinways zu "bändigen".

Vielleicht auch mal unter diesem Aspekt (brillianter Klang) die Instrumente vergleichen.

Gruß
 
Danke für eure Antworten :)


Jetzt biste also angefixt. Ja, auch ich ich würde einem vernünftig und gepflegt (ein)gespielten Teil den Vorzug vor Neuware geben. Stellt sich nun die Frage, da "Ihr vom Nektar" gekostet habt - und natürlich(!) in der Lage wart, Unterschiede wahrzunemmen und zu bewerten: Nach den Sternen greifen (und danach das Doppelte oder vierfache des Budgets ausgeben) oder die Sterne im Auge zu behalten und einen "Zwischenflügel" gemäß der geplanten Zeitdauer bis zum "Sternengriff" anschaffen? Natürlich gibts eine dritte Möglichkeit, aber die macht nicht glücklich.

Angefixt trifft es, haben heute schon länger drüber nachgedacht, noch mehr vom "Nektar" zu kosten. :-)Wäre er nur günstiger, dann wäre alles einfacher. Aber mit einer 2 davor ist wohl kein Modell O in Topzustand zu bekommen. Also Bauch und Herz wüssten schon was sie haben möchten, aber der Kopf sagt noch nein, vielleicht bringen wir die bei der nächsten Anspieltour in Einklang.

Wiederverkaufswert: Alle Flügel verlieren in den ersten Jahren brutal an Wert. Und da schenken sich die Marken innerhalb einer Klasse prozentual wenig. Anders wird es dann nach 30, 40 und mehr Jahren. Da kann der Erlös durchaus höher sein als der Einkaufpreis. Das scheint bei S&S etwas stärker ausgeprägt zu sein, als bei anderen Nobelmarken. Nur - unter Berücksichtigung der Inflation bleibts beim Wertverlust.

In Nahe-Null-Zinszeiten könnte man sich selbst das noch schönreden. ;)

Ich würde Euch ja fast raten, ein tolles S&S- oder Bösi-Klavier (das gibt es jung in Eurem Budget) zu kaufen, aber auf 18qm bläst Euch das die Haare vom Kopf;-)

Wenn ich mich hier umschaue im Raum habe ich Bedenken, dass das bei einem 180er Flügel auch der Fall sein könnte, aber da ihr übereinstimmend sagt, dass dem nicht so ist, vertraue ich darauf. :-)

also mein Eindruck ist, daß man zu Instrumenten mit weicherem Klang tendiert, weil man den brillanten Klang noch nicht kontrollieren kann. Ein weicheres Instrument hat aber dann vielleicht nicht ganz den brillanten Klang wenn gewünscht.

Das kann im Allgemeinen sehr gut sein, aber im Fall des einen Bechsteins war es schon noch extremer. Da hat meine Freundin schon bei einzelnen Tönen das Gesicht verzogen und mir ging es nicht viel anders. Ich fand den weniger brilliant als eher schrill, wobei der Verkäufer sagte, dass die Instrumente aktuell nicht perfekt gestimmt seien wegen Beginn der Heizperiode. Warum man Instrumente ungestimmt in den Verkauf stellt verstehe ich nicht, schließlich wird sich wohl keiner für ein verstimmtes Instrument entscheiden, aber ob das hier wirklich der Grund war, vermag ich nicht zu beurteilen.
 
Guten Morgen ihr Lieben,

wir werden uns jetzt auch kurzfristig ein gutes Digitalpiano mieten (CLP-575 wahrscheinlich), um endlich anfangen zu können. Wir setzen uns selber so unter Druck bei der Flügelsuche, weil wir derzeit gar kein Instrument haben und mit einem Digitalpiano haben wir dann etwas mehr Ruhe bei der Suche und nicht das Gefühl uns innerhalb kurzer Zeit entscheiden zu müssen. Außerdem können wir dann auch anfangen unser Spiel (wieder)aufzubauen und können nach und nach besser Flügel anspielen. Zwar wäre uns eine Klaviermiete lieber, aber die gibt es nicht für kurze Zeiträume und die Transportkosten sind auch höhere.

Eine gute Idee wie ich finde. Was sagt ihr?
 
also mein Eindruck ist, daß man zu Instrumenten mit weicherem Klang tendiert, weil man den brillanten Klang noch nicht kontrollieren kann. Ein weicheres Instrument hat aber dann vielleicht nicht ganz den brillanten Klang wenn gewünscht.
Das ist auch mein Eindruck.

Es ist natürlich für einen Wiedereinsteiger (also ohne aktuelle Flügelerfahrung) schwer abzuschätzen, ob sich der Klang nach einer Eingewöhungsphase allgemein kontrollieren lässt und ob er selbst da hinkommen wird. Wenn nicht, wäre er ja vielleicht mit einem Kawai besser bedient.

@Wiedereinsteiger123: Was immer Du jetzt kaufst, wenn Du mit intensivem Üben beginnst, werden sich Deine Fähigkeiten, aber auch Deine Vorlieben entwickeln. Das Risiko, dass Dir Dein Instrument dann nicht mehr so gefällt, ist einfach da. Deshalb mein Vorschlag mit dem Mietklavier.
 
Wenn Ihr jetzt ein Digi kauft, so muss auch das wieder raus, sobald "DER" Flügel kommt. Die Wiederverkaufsproblematik bleibt also. Zusätzlich glaube ich aber, dass das Spiel auf dem digi Euch in keinster weise für die weitere Flügelsuche "rüstet". Mein Vorschlag wäre da eher ein preiswertes altes, aber gut reguliertes Klavier. GSTLP hat bestimmt was und vll. ist er auch zur Vermietung ohne festen Zeitrahmen bereit?

Wenn Du heute ein einfaches Klavier mietest, dann hast Du mit Transport nach einem Jahr 1.000,- "vernichtet". VIel billiger kommst Du auch meit einem Digi nicht weg - hast aber bei der miete eben null Stress. Und wenn vor Ablauf des Jahres der richtige Flügel auftaucht, dann zahlst Du halt trotzdem die Jahresmiete und verlierst ein paar Hunnies oder kaufst den richtigen Flügel mit einem definierten Liefer- und Endzahlungstermin.

Ansonsten ist die Idee, erst mal Druck rauszunehmen, goldrichtig!

Ein S&S für 20 K, das nicht nur gut klingt, sondern auch noch halbwegs vernünftig aussieht, dürfte ein Wunschtraum bleiben.
 
Wenn Du heute ein einfaches Klavier mietest, dann hast Du mit Transport nach einem Jahr 1.000,- "vernichtet". VIel billiger kommst Du auch meit einem Digi nicht weg - hast aber bei der miete eben null Stress. .

Ansonsten ist die Idee, erst mal Druck rauszunehmen, goldrichtig!

Der "Null-Stress"-Punkt ist der Hauptgrund für die Digiüberlegung. :) Im Idealfall könnten wir es noch diese Woche bekommen und direkt anfangen, statt noch Transport usw. organisieren zu müssen. Ideal ist ein Digi natürlich nicht, aber rüstet uns das in keinster Weise für die Suche? Was Klangcharakteristik und Mechanik angeht bringt es uns bestimmt nicht weiter, aber immerhin werden unsere "Anspielmöglichkeiten" etwas besser.
Ich weiß, ich stoße da in das "Wespennest" digi vs. akustisch, aber als Übergangslösung oder zum nächtlichen/ungestörten Üben wie bei anderen Mitgliedern finde ich das schon nicht verkehrt.

Mit deiner Rechnung auf ein Jahr bezogen hast du sicherlich recht, da kommt uns das Digi nicht günstiger. Ich dachte aber zunächst mal an die nächsten ca. 3 Monate, die auch die Mindestvertragslaufzeit für die Digimiete sind, während es beim hiesigen Händler für ein Klavier ein ganzes Jahr ist. Im Idealfall brauchen wir das Digi nur diesen Zeitraum und dann haben wir nur ~400 Euro "vernichtet", sozusagen als Versicherungsprämie gegen einen Schnellschuss beim Flügelkauf. ;-)
 

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