Wiedereinsteiger braucht eure Hilfe

[Wiedereinsteiger123]

Hallo liebes Forum,

wie mein Benutzername schon sagt, bin ich ein Wiedereinsteiger nach nunmehr 5 Jahren Pause und auf der Suche nach einem Instrument. Ich habe schon durch einige Themen gestöbert, aber bin wegen der sehr unterschiedlichen Aussagen die man bei Recherchen so findet ein wenig ratlos. Meine Situation ist folgende:
- Das Instrument soll in unserem Wohnzimmer stehen, welches 18qm groß ist mit Parkettboden und relativ wenig Möbeln und freien Wänden.
- Ich würde natürlich gerne sparsam mit meinem Geld haushalten, ABER
- habe schon früher davon geträumt, auf einem Flügel zu spielen und
- weiß nicht, ob alle zukünftigen Nachbarn auch glücklich damit wären, mein Klavierspiel zu hören, wobei das in der aktuellen Wohnung dank sehr guter Isolierung zwischen den Wohnungen wohl ein kleineres Problem ist.

Nach den Faustregeln, die man so findet, würde ein Flügel eigentlich ausscheiden, aber hier im Forum habe ich von vielen gelesen, dass diese Regeln Unsinn seien und man sehr wohl auch bei dieser oder einer kleineren Raumgröße einen Flügel stellen kann.

Meine Fragen an euch sind erstmal ein wenig zusammengewürfelt, weil ich mir noch so unsicher bin, welches Budget ich mir am Ende zugestehen möchte, aber vielleicht kristallisiert sich das im Laufe des Themas ja heraus:
1. Haltet ihr sowohl Klavier als auch Flügel für eine Option bei der Beschreibung?
2. Welche Größe würdet ihr jeweils maximal wählen?
3. Gibt es Hersteller, die besser oder schlechter geeignet wären? Z.B. hatte ich früher ein Yamaha, welches den Yamaha-typischen hellen, scharfen Klang hatte. Vielleicht ist ein Instrument mit weicherem Klang besser geeignet?
4. Sollte ich mich doch mal von dem Instrument trennen müssen wegen Wechsels auf eines mit Silent-System o.ä., gibt es eine gute Wahl bezüglich des Wiederverkaufswerts?

Meine Idee ist es bisher in jedem Falle ein Gebrauchtinstrument zu kaufen, weil der Preisaufschlag eines neuen wohl selten lohnenswert ist. Mein absolutes preisliches Oberlimit - vielleicht auch wegen meiner aktuellen Euphorie wieder spielen zu wollen, eines Steinways würdig sind meine früheren Kenntnisse nicht und reich bin ich auch nicht - wäre bei einem gebrauchten Steinway S-155, aber wenn ich deutlich günstiger an ein schönes Instrument komme, würde ich das natürlich gerne. Ein anderer, kostengünstigerer, aber auch natürlich größerer Kandidat wäre der Yamaha C3. Bei den anderen Herstellern kenne ich mich leider was die Modelle angeht nicht so aus. Wenn ihr konkrete Modellvorschläge habt, würde ich mich natürlich auch freuen.

Ich bedanke mich jetzt schon herzlich fürs Lesen und würde mich über Ratschläge freuen.

Viele Grüße,
Michael

 

[Barratt]

Viel Spaß bei der Suche!

2. Einen 190er Flügel bekommt man wohl überall rein.
3. Keinerlei Pauschalaussage möglich - völlig individuell.
4. Lass doch am besten gleich ein entsprechendes System einbauen. Wirklich attraktiv im Wiederverkauf sind nur die "Prestigemarken", und hier vor allem Steinway, aber auch dabei kann man große Verluste machen. Die Bedeutung des möglichen Wiederverkaufswerts wird m. E. eher überschätzt.

 

[maurus]

Willkommen auf der Suche nach einem kleinen Flügel! Den "Wiederverkaufswert" würde ich gleich mal vergessen. Das wichtigste ist, dass dich ein Instrument (das von einem Fachmann für technisch in Ordnung befunden wurde) wirklich anspricht. Was die Größe betrifft: Es gibt auch ab 175-180cm schön klingende Flügel, aber man muss ein bisschen suchen. (Ich saß selbst mal an einem noch etwas kleineren gebrauchten in Deutschland hergestellten Feurich, ich glaube 170cm, der war wunderbar.)

 

[fisherman]

Ich propagiere jaauch gerne die besagte Theorie, dass ein Flügel überall hineinpasst - aber wenn auf 18qm eben noch ein Wohnzimmer als solches funktionieren soll (also kein reines Musikzimmer), wirds schon eng. Man müsste dazu wirklich die Prioritäten kennen. Wenn wir von Parkett und sparsamer Möblierung reden, würde ich grundsätzlich zu einem "weicheren" Instrument raten, also z.B. eher Schimmel/FeuRich als Steinway/Yamaha. Beim Klavier auch nicht zu große Kästen, da gerade die hochwertigen Klaviere einen subjektiv höhreren Schalldruck als ein Flügel entfalten. Hier wäre wiederum ein Flügel mit der Option "Klappe zu" eine hübsche Alternative.

Instrumente mit Holzoptik sind übrigens im Gebrauchtmarkt fast immer deutlich preiswerter und gerade in einem kleinen Raum würde ich persönlich warmes Holz einem kühlen schwarzen Kasten vorziehen - beim Klavier ohnehin, weil man nicht gerne vor einem Spiegel sitzt

@GSTLP hat im Moment einen wunder-wunder-wunderschönen kleinen (!!!) Blüthner im Kundenauftrag zu vermitteln, dessen Design wirklich einzigartig und m.E. sehr wohnzimmertauglich ist. Ein wirklich seltenes, wenn nicht sogar einzigartiges Stück! Schreib ihn doch mal an - eine Direktverlinkung scheue ich hier. Nur soviel: Hätte ich nicht schon zwei ..., ich wäre schwach geworden und ich empfehle diesen Flügel auch deshalb, damit er vom Markt ist und mich nicht mehr in Versuchung führt.

Übrigens: Ein C3 ist (fast) immer gut - aber halt auch ein wenig "charakterlos".

 

[Wiedereinsteiger123]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Antworten! Nachdem meine Freundin und ich den Nachmittag über den Raum vermessen haben, sind wir zu dem Schluss gekommen, dass das Limit wohl bei ~170cm (also zB) liegt, weil es sonst, wie fisherman sagt, wirklich nur noch ein Musikzimmer wäre. :)

Schimmel und Feurich sind also auch empfehlenswert? Zu Feurich hatte ich bisher gar keine Assoziationen, zu Schimmel nur dunkel, dass mein damaliger Klavierlehrer die nicht mochte.

Ich bin bei meiner Recherche oft auf die Klavierhalle gestoßen, die ein großes Angebot infrage kommender Flügel haben, habe aber aufgrund anderer Forenbeiträge davon wieder Abstand genommen. Könnt ihr Händler im Großraum Hannover (Richtung Süden) empfehlen? Ich wäre auch bereit ein paar Hundert Kilometer zu fahren, aber je näher der Händler ist, desto besser natürlich. @fisherman, den GSTLP werde ich gleich mal anschreiben.

Und was sagt ihr zu diesen Angeboten: http://www.vanbremen.de/fileadmin/piano/Gebrauchtliste/Selektion_Fluegel_Oktober_2015_3.pdf
Speziell der C2 und Grotrian Steinweg 160? Ich habe jetzt schon einiges negatives zu Stutzflügeln gelesen, aber die Hörproben, die ich von guten Flügeln der Größe - dazu zähle ich Grotrian Steinweg mal - gehört habe, klangen schon sehr gut, soweit man das über eine Aufnahme beurteilen kann.

 

[fisherman]

Gerade bei den kleinen Flügeln unter 190 kommst Du ums Anspielen vor Ort nicht herum. Viele von denen werden gerde in kleinen Räumen mit sparsamer Möblierung recht "spitz". (Hätte neinahe selbst mal einen kleinen Grotrian gekauft, wurde aber gottseidank von meiner KL darauf hingrwiesen). Da kommt es wirklich auf den individuellen Flügel UND die indivifduelle Ausarbeitung an. Die Angebote des Händlers sind naturgemäß keine Schnäppchen - geben aber vielen Leuten halt Sicherheit. ICH würde - da man ohnehin anspielen muß - eher zum Privatkauf (MIT Techniker) schielen und vom gesparten Geld einen Teil in die INDIVIDUELLE Ausarbeitung stecken. Dafür würde ich an Deiner Stelle mal sicherheitshalber 2.000 reservieren. Die brauchst Du natürlich nur, wenn bei einem gebrauchten Instrument sehr viel gemacht werden muss - wenn Du Glück hast, können auch 2-500,- reichen.

Ich kenne Deine finanziellen Verhältnisse nicht, weise aber explizit nochmals darauf hin, den GROSSEN Einsparfaktor bei furnierten Instrumenten in Erwägung zu ziehen, solange es Dir nicht völlig zuwiderläuft. Muss ja kein Eiche rustikal sein . Solche Instrumente sind selten bei Händlern zu finden, da sie dort zu lange stehen, bzw. werden dann flugs neu polyestert.

klavierladen.de hat hier einen sehr guten Ruf - dort wird gerade ein S&S-O aufgearbeitet... und ein C3 ist auch vorhanden.

 

[fisherman]

Noch was zur Größe: Bestell Dir bei Steinway mal eine Flügelschablone. Schneide die aus und mache einen Test vor Ort. Leg die Papierschablone auf Latten und Stühle - das ist repräsentativer. Auf dem Boden wirkt sie größer als der Flügel später! Je stärker sich das Instrument in den raum einfügt, desto weniger Platz braucht es "optisch" - daher auch mein Abraten von schwarz.

 

[Wiedereinsteiger123]

Hallo fisherman,

nochmal Danke für deine Antwort. :)
Beim Privatkauf ist es dann wohl üblich, sich erstmal mit dem Verkäufer alleine zu treffen und bei Interesse dann noch einmal einen Gutachter vorbeizuschicken? Denn den quasi als Kaufberatung mitzunehmen könnte ja sehr teuer werden, wenn man sich nicht nur ein Instrument anschaut.

Leider ist es tatsächlich so, dass ich ein großer Liebhaber von schwarz hochglanz bin, also müsste der Preisnachlass schon ein erheblicher sein, dass ich zu einem holzfarbenen tendieren würde. :)

Das mit der Flügelschablone ist eine gute Idee, das werde ich machen!

.. nur das mit dem Anspielen wird schwierig, nach den 5 Jahren kann ich erstmal nichts mehr fürchte ich. Da muss ich dann auf einen spielwilligen Verkäufer hoffen.

 

[fisherman]

Das Anspielen rate ich sogar einem blutigen Anfänger. DU musst eine Gefühl zu den Tasten/Klängen entwickeln. Nicht bloß hören - ein Profi spielt ne Schrottkiste so, dass sie 5 Klassen besser scheint!

Der Preisabschlag liegt gefühlt bei sicherlich 30 %, oftmals auch darüber. Das erklärt ja auch, dass es sich für Händler rentiert, ein Instrument umlackieren zu lassen.

Wenn Du Dir unsicher bist, so musst Du erst Vertrauen in Deine Wahrnehmung kriegen - da empfiehlt sich der ganztägige Besuch eines möglichst großen (Gebraucht)-Händlers, wie Klavierhalle oder hier in meiner Nähe Kleinhenz (piano.de). Dort wirst Du schnell merken, dass Du sehr wohl in der Lage bist, zu differenzieren.

 

[Wiedereinsteiger123]

Da hast du wohl recht, ich werde mein Bestes geben. :)

Angenommen ich finde dann bei einem "Traditionshändler", zu dem es keine negativen oder sogar positive Kommentare im Netz zu finden gibt, ein Instrument, welches mir gefällt - beispielsweise eines der oben verlinkten -, findest du/ihr, dass man auf die Qualität des Instruments vertrauen kann oder würdet ihr trotzdem noch einen Gutachter zurate ziehen?

 

[thinman]

meine Meinung:
Ohne Spezialist geht gar nichts. Als Laie bist du absolut überfordert, was z.B. die Verarbeitungsqualität des Instruments angeht. Der Fachmann sieht Kleinigkeiten auf den ersten Blick, die du selbst überhaupt nicht auf dem Schirm hast. Und wenn der Fachmann ein wenig mit dem Verkäufer plaudert, wird der Verkäufer sehr schnell merken, dass er hier keinen Newbie vor sich hat und dementsprechend auch keine Versuche starten wollen, einen Beschiss anzubringen. Das kann auch für die Preisgestaltung gelten. Das Geld für den Fachmann ist also sehr gut investiert.

 

[Wiedereinsteiger123]

Ach herrje, das klingt nach einer logistischen Herausforderung, weil ich keinen Fachmann "bei der Hand" habe und unsere ersten Besichtigungen auch ein paar Hundert Kilometer von unserem Wohnort entfernt sein werden. Sehr vernünftig ist es aber natürlich. Wie würdest du das denn handhaben? Erst einmal ein Bild machen von den Instrumenten und dann einen zweiten Besuch mit Fachmann einplanen oder direkt einen mitnehmen?

Da hier im Forum ja auch Klavierbauer unterwegs sind: Liest hier einer aus dem Raum Dortmund mit, der (voraussichtlich) am Samstag Zeit hätte?

 

[Tastenjunkie]

Es ist phantastisch, sich selbst den Traum vom Flügel zu erfüllen, dennoh stelle ich mal was in de Raum: Nach Deinen eigenen Angaben hast Du momentan weder vom spielen noch von Instrumenten Ahnung. Du KANNST jetzt noch gar nicht berücksichtigen, wie in ein paar Jahren "Dein" Instrument beschaffen sein soll. Erwäge deshalb auch, ob es nicht die langfristig cleverere Lösung ist, mit einem soliden Einsteigerklavier anzufangen, ins Spielen wieder reinzukommen und Dich parallel ganz entspannt mit dem weiten Feld "Flügel" vertraut zu machen. Auf was hast Du denn früher gespielt?
LG TJ

 

[thinman]

ich würde von Anfang an schon bei der Vorauswahl einen Fachmann dabei haben wollen. Denn er legt seinen Fokus evtl. auf Dinge, die dir gar nicht so wichtig sind, aber im Lauf der Zeit immer wichtiger werden.
Beispiel:
Ich bin kein Fachmann, aber meiner Meinung nach würde bei nicht optimierter Akustik ein 190er Flügel dein kleines Wohnzimmer schlichtweg erschlagen. Du würdest also viel Geld zum Fenster raus werfen, wenn Du einen zu großen Flügel kaufen würdest. Und immer nur geschlossen zu spielen ist wie ein Cabrio zu kaufen, aber das Verdeck nicht zu öffnen. Erst bei geöffnetem Deckel entwickelt sich z.B. die volle Dynamik, die einem Flügel seine ganze Charakteristik verleiht. Der Fachmann kann dir schon bei der Vorauswahl helfen, er kann dein Zimmer ansehen und den dafür geeigneten Flügel auswählen und auch ideal im Zimmer positionieren. Ein schöner 160er oder 170er Flügel würde mMn besser zu deinem Wohnzimmer passen. Macht zwar optisch nicht soviel her, bringt dir aber wahrscheinlich mehr Spielfreude. Es sei denn, du wünscht dir unbedingt den 190er Flügel. Aus welchen Gründen auch immer.

 

[dilettant]

Hi,

5 Jahre Aussetzen sagen nicht viel aus - die Frage ist, wie lange hast Du vorher gespielt? Weil, was Du einmal an Grundfertigkeiten des Pianospiels erworben hast, lässt sich erstaunlich leicht reaktivieren.

Dies vorausgeschickt, finde ich Tastenjunkies Vorschlag gut. Es ist nämlich schwierig, einen Flügel "an sich" zu beurteilen, also ohne Vergleich. Viel einfacher ist die Frage zu beantworten, ob ein Kandidat besser oder schlechter ist als ein gewohntes Instrument, eines, an dem man schon lange spielt, dessen Eigenschaften man aus dem Gedächtnis abrufen kann und das somit als Referenz dient. Insofern ist der Erwerb eines soliden Einsteigerinstruments eine gute Sache. Du wirst irgendwann merken, wo Dir dieses Instrument Grenzen setzt und was Du gerne anders hättest. Dann kannst Du zielgerichtet was neues suchen.

Dieser Weg ist natürlich auf den ersten Blick aufwändig und teuer. Vielleicht eignet sich dafür am besten ein Mietklavier. Bei einer geplanten Mietdauer von 1-2 Jahren könnte ein Mietklavier noch halbwegs wirtschaftlich sein und Du hast nicht den Stress des Wiederverkaufs. Bis dahin hast Du entweder wieder die Lust am Klavierspielen verloren, oder Du kannst dann recht zielgerichtet nach einem schönen Flügel suchen.

Wenn Du nicht warten kannst (kann ich ja gut verstehen): Du hast S-155 und C-3 gegenübergestellt. Ich fürchte ja, dass ein C-3 auf 18qm rein flächenmäßig zu groß ist. Wenn die Größe kein Problem ist, ist der C-3 vielleicht die bessere Wahl. Du kriegst ihn wahrscheinlich für das halbe Geld wie ein S-155, und auf Grund der schieren Größe wird er besser klingen als der kleinste Steinway. Und da der Wiederverkauf ein Thema war: der kleiner Steinway ist ein ziemlicher Exot und dürfte nur sehr schwer zu verkaufen sein. Der C-3 hingegen ist ein (hochwertiges) Brot-und-Butter-Instrument und bildet quasi ein eigenes Marktsegment. Damit hat er einerseits einen recht transparenten Wiederverkaufspreis, andererseits dürfte er (zum Marktpreis) leicht zu veräußern sein.

Und ich glaube, noch immer ist der Blüthner von @Klimperline zur Vermietung ausgeschrieben, sofern ein Vertrauensverhältnis zum Mieter aufgebaut werden kann. 152 cm von kompetenter Hand restaurierter Blüthner, wie ich gehört habe. Ein Silent wirst Du da nicht einbauen können, aber dieser Flügel ist vermutlich nicht sehr laut, da geht's auch ohne. Meiner jedenfalls (gleiches Modell) ist definitiv wohnzimmertauglich, was die Lautstärke angeht.

Ciao
- Karsten

 

[Tastenscherge]

Zum Thema Fachmann mitnehmen zum Kauf: es ist eher unüblich, mit einem Klavierbauer zusammen in ein Klaviergeschäft zu gehen. Entweder, du vertraust dem Händler, dann brauchst du keinen externen Fachmann. Oder du traust ihm so wenig, dass du glaubst, einen externen Fachmann zur Rate ziehen zu müssen. In dem Fall würde ich von einem Kauf bei dem Händler absehen.

 

[fisherman]

Viele Fragen werden sich klären, wenn Du erst mal eine gute Reihe von Flügeln durchgespielt hast. Was den Fachmann beim Händler angeht - da gebe ich @Tastenscherge recht, es sei denn Du kannst den Fachmann als Deinen besten Kumpel ausgeben, was aber bei der Transparenz der Szene schwierig sein dürfte (lokal gesehen).

Bei der Größe wäre ich nicht so absolutistisch wie @thinman. Es gibt durchaus größere Flügel (v.a. ältere), die auf 18 qm wunderbar funktionieren würden (meiner, z.B.; Feurich 190) und es gibt kleine Flügel, die auf 18 qm nerven, genauso wie es auch Klaviere gibt, die für 18 qm viel zu laut werden. Das hängt wirklich sehr stark vom einzelnen Flügel ab!

@Tastenjunkie würde ich widersprechen. Das weite Feld der Klaviere ist mindestens genauso groß (und schwierig) wie das der Flügel. Und es dürfte leichter fallen, bei (gleichem Budget) einen guten Flügel zu erwischen wie ein wirklich gutes Klavier***. Zur Beurteilung eines Flügels halte ich persönlich übrigens die Klaviererfahrung für gar nicht sooo hilfreich, da hier andere "Gesetze" gelten (Tastenlänge, Schallabstrahlung usw.)

*** über 20.000 könnte es ein wenig anders aussehen - aber da werden die Klaviere schnell zu anspruchsvollen Ferraris

 

[Tastenjunkie]

...mal wieder Fishi: es führen mehrere Wege nach Rom! Der Deine ist nur einer von vielen (meiner übrigens auch).

 

[fisherman]

es führen mehrere Wege nach Rom! Der Deine ist nur einer von vielen (meiner übrigens auch).

Stimmt 100%ig. Daher eben auch meine Gegenposition.

Übrigens:

Nach Deinen eigenen Angaben hast Du momentan weder vom spielen noch von Instrumenten Ahnung

DAS habe ICH nicht gelesen - dafür aber, dass der TE ein Wiedereinsteiger nach 5 Jahren Pause ist.

 

[Wiedereinsteiger123]

Guten Morgen ihr Lieben,

vielen Dank für eure Antworten, ich bin gestern leider nicht mehr zum Antworten gekommen. Der Vorschlag mit einem Klavier anzufangen ist bestimmt sehr vernünftig, aber ich muss gestehen, dass ich so unvernünftig bin, unbedingt einen Flügel haben zu wollen. :) Zwar würde es in ein paar Jahren sicher einfacher sein, einen auszuwählen, aber ich wünsche mir diesmal von Anfang an auf einem Flügel zu spielen, weil es auch vom Spielgefühl anders ist und ich mir das früher schon gewünscht habe, als ich zuhause auf einem relativ guten Einsteigerklavier (Yamaha P114) und bei meinem Klavierlehrer auf einem C3 gespielt habe. Mag sein, dass ich es hinterher bereue, aber ich wäge sonst in vielen Dingen schon zu sehr ab. :D
Die Überlegung mit dem S-155 habe ich jetzt aber ad acta gelegt. So teuer muss das Instrument für einen (Wieder-)Einsteiger nun wirklich nicht sein und ich habe mein Limit auf ca. 15 TEUR festgelegt. Und wie @dilletant ja sagte, ist der sowieso unverhältnisnmäßig teuer.

Zu der Frage, wie lange ich früher gespielt habe: Es waren 3 Jahre und ich war erwachsener Anfänger. Vermutlich lässt es sich also wirklich recht gut reaktivieren, was ich schon konnte. Nur könnte ich jetzt kein Stück mehr aus dem Kopf spielen und auch vom Blatt nicht, weil dafür die Kenntnisse damals wirklich nicht ausgeprägt genug waren.

Dank @fisherman bin ich gerade in Kontakt mit einem Fachmann aus dem Forum, eventuell kann er mir beim Weg zu einem schönen Flügel helfen. :) Ich halte euch auf jeden Fall auf dem Laufenden. Falls ihr noch von passenden, zum Verkauf stehenden Instrumenten wisst, würde ich mich über Hinweise natürlich freuen.