Wie Uebezeit nutzen?

[mick]

Hörst sich so an als ob du Superkräfte hast. Meine Frau gehört definitiv zu den 1%. Die würde unheimlich gerne Klavier spielen, hat einen sehr präzisen Klangwillen was das angeht, nämlich so zu spielen wie xy. Sie kann davon aber 0% umsetzen, weil sie die Technik des Klavierspielens nicht beherrscht.

Das zeigt nur, dass du nicht die geringste Vorstellung davon hast, was ein präziser Klangwille überhaupt ist und wie man ihn entwickelt.

 

[Normalo]

Koennt ihr (die sich angesprochen fuehlen) mal aufhoeren, anderen zu sagen, was sie koennen und was nicht? Das ist persoenlich und nicht sachlich. Bringt nur Unmut und fuehrt zu nix. Nebenbei offtopic.

 

[rolf]

Trotzdem hab ich den Eindruck, dass kaum jemand (im Westen) empfehlen wuerde, einfach Akkorde zu ueben.

Das ist mir neu.
Ich kenne es andersrum: es wird dringend empfohlen, alle erweiterten Kadenzen in allen Lagen (auch mit Vorhalten, Halb- und Trugschluss etc) nicht nur zu kennen, sondern auch sofort spielen zu können - ist, wie sämtliche Tonleitern, auch in Doppelgriffen, grundlegendes (auch spielerisches) Basismaterial.
Niemand auf Gottes Erdenrund wird von irgendwem/was gehindert, sich das draufzuschaffen.

 

[rolf]

mal was anderes:
Übezeit effizienter (?) nutzen, da gibt es keine Antwort für alle drauf - denn es ist abhängig davon, was schon vorhanden ist und was noch nicht und was erreicht werden soll/will.

 

[Normalo]

Das ist mir neu.
Ich kenne es andersrum: es wird dringend empfohlen, alle erweiterten Kadenzen in allen Lagen (auch mit Vorhalten, Halb- und Trugschluss etc) nicht nur zu kennen, sondern auch sofort spielen zu können - ist, wie sämtliche Tonleitern, auch in Doppelgriffen, grundlegendes (auch spielerisches) Basismaterial.
Niemand auf Gottes Erdenrund wird von irgendwem/was gehindert, sich das draufzuschaffen.

Der allgemeine Ton hier ist, dass man Technik nur musikalisch ueben soll und nicht losgeloest von irgendeinem Kontext. Wie wuerdest du Akkorde, Kadenzen usw. ueben?

mal was anderes:
Übezeit effizienter (?) nutzen, da gibt es keine Antwort für alle drauf - denn es ist abhängig davon, was schon vorhanden ist und was noch nicht und was erreicht werden soll/will.

Geht mir gar nicht um das Thema Effizienz. Hab ich vllt falsch formuliert.

 

[Demian]

Der allgemeine Ton hier ist, dass man Technik nur musikalisch ueben soll und nicht losgeloest von irgendeinem Kontext. Wie wuerdest du Akkorde, Kadenzen usw. ueben?

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten: einzelne Stimmen mitsingen (horizontal im Kadenzverlauf), vertikal (pro Akkord), melodisch zum Kadenzspiel improvisieren …

 

[rolf]

Ist das dann Musik oder doch nur ein als Übung verwurstetes Musikstück? Musikalischer als eine Fingerübung, nur weil es die gleiche Töne sind, die in der Chopin-Etüde vorkommen? Nur im falschen Tempo und in der falschen Lautstärke?

(mal mit etwas Logik) wenn dein Einwand richtig wäre, dürfte man eine (schnelle) Chopinetüde nicht langsam(er) üben, weil man sie damit verfälscht - daraus folgt, man hätte sie gefälligst gleich im Tempo zu können: bon, why not, wäre sicher erfreulich.
Ein gewisser Wilhelm Backhaus empfahl, sowohl Repertoirestücke als auch wieder aufzupolierende Stücke oftmals sehr langsam (und exakt in allem!) durchzuspielen - ein gewisser Hans von Bülow sowie ein (pfui Spinne) Russe namens Rachmaninov empfahlen beide, den Tag mit Chopins Terzen- und Sextenetüden zu beginnen, weil sie die Hände geschmeidig machen.
...aber was sind schon Logik, Backhaus, Bülow, Rachmaninov gegen deine Ratschläge...

übrigens: verfälschst du nicht das große Werk von Hanon, wenn du nur einen kleinen Ausschnitt davon verwendest und das auch noch gegen die Intention des Autors nur als "aufwärm-Geklimper" sozusagen missbrauchst?

 

[Alex_S.]

Das zeigt nur, dass du nicht die geringste Vorstellung davon hast, was ein präziser Klangwille überhaupt ist und wie man ihn entwickelt.

Da hast Du recht, jedenfalls weiß ich nicht was Du damit meinst. Das ergibt sich auch weder aus dem Wortlaut noch aus deinen Andeutungen oder dem Zusammenhang Deiner Worte. Vielleicht führst du das aus und erklärst dem TE was du meinst und wie er das üben kann. Das wird dem TE sicher besser helfen als mir die Worte zu verdrehen.

Das ist mir neu.

Gemeint ist wohl, dass es unsinnig ist einzelne Akkorde zu lernen, sondern Akkordfolgen und deren Verbindungen, wie du ja auch richtig schreibst:

Ich kenne es andersrum: es wird dringend empfohlen, alle erweiterten Kadenzen in allen Lagen (auch mit Vorhalten, Halb- und Trugschluss etc) nicht nur zu kennen, sondern auch sofort spielen zu können - ist,

Eine ketzerische Anfrage hätte ich noch:

wie sämtliche Tonleitern, auch in Doppelgriffen, grundlegendes (auch spielerisches) Basismaterial.

Wie übt man die Tonleitern „musikalisch“ im Sinne von @mick? Darf man die einfach von unten nach oben nach unten spielen oder nur mit tieferem musikalischen Sinn, und wenn ja dann mit welchem? Warum kann ich die nicht in einem Stück üben? Oder verstehe ich wieder @mick nicht was bei ihm musikalisch heißt.
Was fühlst Du, wenn Du Tonleitern übst

 

[rolf]

Der allgemeine Ton hier ist, dass man Technik nur musikalisch ueben soll und nicht losgeloest von irgendeinem Kontext. Wie wuerdest du Akkorde, Kadenzen usw. ueben?

ja sind denn Kadenzen unmusikalisch????
Chopins Prelude c-Moll beginnt mit - erraten: gleich zwei Kadenzen (eine in c-Moll, die nächste in As-Dur)
Beethovens Appassionata (Thema langsamer Satz) ist eine Kadenz
(und da gibts noch viel mehr!...)

wenn man nicht gerade Totalanfänger ist, sollte das spielen der einfachsten T-S-(T)-D-T Kadenz in allen Tonarten kein Problem sein, welches man erstmal "technisch" üben müsste (wenn doch, hat man Defizite aufzuarbeiten)

 

[rolf]

Warum kann ich die nicht in einem Stück üben?

kannst du.
- ganz viele in Tschaikowskis zweitem Klavierkonzert, rauf und runter, und sehr musikalisch und effektvoll
(das ist kein Spaß: ich empfehle dir, dieses Konzert genau zu kennen und spielen zu können - davon hat man was!!!)

 

[Alex_S.]

(mal mit etwas Logik) wenn dein Einwand richtig wäre, dürfte man eine (schnelle) Chopinetüde nicht langsam(er) üben, weil man sie damit verfälscht - daraus folgt, man hätte sie gefälligst gleich im Tempo zu können: bon, why not, wäre sicher erfreulich.

Du merkst also selber wie unsinnig Deine These ist, dass alle guten Musiker immer nur musikalisch spielen.

Ein gewisser Wilhelm Backhaus empfahl, sowohl Repertoirestücke als auch wieder aufzupolierende Stücke oftmals sehr langsam (und exakt in allem!) durchzuspielen - ein gewisser Hans von Bülow sowie ein (pfui Spinne) Russe namens Rachmaninov empfahlen beide, den Tag mit Chopins Terzen- und Sextenetüden zu beginnen, weil sie die Hände geschmeidig machen.

Die Ketzer. Die würden dann ja tatsächlich Technik üben und sich aufwärmen Ob die das tatsächlich musikalisch gemacht haben? Und wozu braucht man geschmeidige Hände? Das macht doch der Klangwille?

übrigens: verfälschst du nicht das große Werk von Hanon, wenn du nur einen kleinen Ausschnitt davon verwendest und das auch noch gegen die Intention des Autors nur als "aufwärm-Geklimper" sozusagen missbrauchst?

Gut erkannt. Und das ohne schlechtes Gewissen. Anders als wenn ich jeden Morgen Chopin spielen würde. Ich hatte mal so einen Wecker, der hat jeden Morgen ein bestimmtes Lied gespielt. Ich hasse das noch heute. Wäre schade, wenn das Chopin gewesen wäre.

Nebenbei, Hanon nicht nur aus Aufwärmgeklimper, sondern auch als Klangübung. Geht nochmal auf los und lies, was ich geschrieben habe.

 

[Alex_S.]

kannst du.
- ganz viele in Tschaikowskis zweitem Klavierkonzert, rauf und runter, und sehr musikalisch und effektvoll
(das ist kein Spaß: ich empfehle dir, dieses Konzert genau zu kennen und spielen zu können - davon hat man was!!!)

Kennen tue ich es, spielen kann ich es nicht, da ist mein Klangwille nicht stark genug ;)
Empfiehlst du Anfängern zum Erlernen der Tonleitern dieses Stück? Sollen die das dann auch transponieren, damit sie andere Tonarten kennen lernen? Oder reicht für den Anfang die leichte C-Dur-Sonate von Mozart?

 

[Demian]

Nun wird‘s vollends absurd.

 

[Alex_S.]

ja sind denn Kadenzen unmusikalisch????

Kommt immer auf den Zusammenhang an, aber so einfach gespielt finde ich den musikalischen Wert doch eher beschränkt. Wenn Du gerne Scooter hörst sind Kadenzen natürlich schon deutlich Over the top, aber sonst?

 

[Vanessa]

ja sind denn Kadenzen unmusikalisch????
Chopins Prelude c-Moll beginnt mit - erraten: gleich zwei Kadenzen (eine in c-Moll, die nächste in As-Dur)
Beethovens Appassionata (Thema langsamer Satz) ist eine Kadenz
(und da gibts noch viel mehr!...)

wenn man nicht gerade Totalanfänger ist, sollte das spielen der einfachsten T-S-(T)-D-T Kadenz in allen Tonarten kein Problem sein, welches man erstmal "technisch" üben müsste (wenn doch, hat man Defizite aufzuarbeiten)

Das heißt, wenn man kein Totalanfänger ist, aber auch noch nicht Chopin spielt oder Beethovens Appassionata, dann sollte man die I-IV-V-I-Kadenzen nach und nach durch alle Tonarten üben?

Mit welchem Material tut man das am besten? Ich habe das Buch aus der Alfred's Basic Piano Library (The Complete Book of Scales, Chords, Arpeggios & Cadences).

 

[rolf]

Du merkst also selber wie unsinnig Deine These ist, dass alle guten Musiker immer nur musikalisch spielen.

?? meine These ?? aber egal, ich schließe mich ihr an - nebenbei: seit wann ist langsam (dabei korrekt in allen Belangen) durchgehen unmusikalisch??? ...du verwechselst da was in deinen fadenscheinigen Rabulistikversuchen: viel zu langsam im Konzert spielen ist entweder unmusikalisch oder ungekonnt. üben und spielen sind zwei paar Schuhe.
Wie sind deine Erfahrungen mit den beiden erwähnten Chopinetüden? Sind sie für dich nicht so geeignet wie Hanon? na ja, das Schicksal ist ungerecht und gemein, das werden wir nicht ändern können.

Nebenbei, Hanon nicht nur aus Aufwärmgeklimper, sondern auch als Klangübung. Geht nochmal auf los und lies, was ich geschrieben habe.

...Bülow, Rachmaninov und paar andere lese ich immer mal wieder, verzeih dass ich das mit deinen Ratschlägen nicht tue.

 

[rolf]

Das heißt, wenn man kein Totalanfänger ist (...), dann sollte man die I-IV-V-I-Kadenzen nach und nach durch alle Tonarten üben?

wenn man nicht gerade Totalanfänger ist, sollte das spielen der einfachsten T-S-(T)-D-T Kadenz in allen Tonarten kein Problem sein, welches man erstmal "technisch" üben müsste (wenn doch, hat man Defizite aufzuarbeiten)

 

[rolf]

aber so einfach gespielt finde ich den musikalischen Wert doch eher beschränkt.

aha - dann musst du edleres Wild erlegen und wir Zwerge können nur konstatieren, dass du in deiner Erhabenheit einen Grundbaustein der europ. Musik für eher beschränkt hältst, bon.

 

[Alex_S.]

...du verwechselst da was in deinen fadenscheinigen Rabulistikversuchen: viel zu langsam im Konzert spielen ist entweder unmusikalisch oder ungekonnt. üben und spielen sind zwei paar Schuhe.

Soll das nach dem Doppelpunkt mein Rabulistikversuch sein? Egal, der erste Satz stimmt. Aber was ist der Unterschied zwischen Konzert und zu Hause? Wenn ich zu Hause langsam spiele ist es genauso ungekonnt oder unmusikalisch. Da stört es nur niemanden und ich mache es um musikalisch und gekonnt zu spielen.

Sind sie für dich nicht so geeignet wie Hanon?

Ja, sonst würde ich ja die spielen.

...Bülow, Rachmaninov und paar andere lese ich immer mal wieder, verzeih dass ich das mit deinen Ratschlägen nicht tue.

Und antwortest trotzdem ins Blaue hinein. Tatsächlich fing das an mit meinem persönlichen Erfahrungsbericht:

Die Profis die ich kenne üben -bevor sie das Repertoir üben/einstudieren- Arpeggien, Chord-Changes, Sprünge, Skalen, Licks, Rhytmus (Bereich Jazz). Klassiker fangen an mit Hanon oder ähnlichen Übungen (im Prinzip Arpeggien und Skalen) zum Aufwärmen und dann wird Repertoire geübt, Einstudiert, also gespielt. Entweder nur die schwierigen Teile oder ganz durch und, wenn ein Problem auftaucht unterbrochen und die Phrase/den Teil mehrfach wiederholt wie oben beschrieben, selten ganz wiederholt.

Das kleine Wort Hanon hat hier die Forumsgockel getriggert.

 

[rolf]

Aber was ist der Unterschied zwischen Konzert und zu Hause?

der Kontostand