Wie Uebezeit nutzen?

[Demian]

Aber letztlich ist es eine Frage des Anspruchs. Ist der nicht so hoch macht man auch aus dem Stegreif sofort Musik.

Und es kann gewinnbringend sein, es genau anders herum zu betrachten: Je höher der Anspruch, desto größer ist der Wille, auch schon vom ersten Moment an Musik zu machen.

 

[Alex_S.]

Sich vor einem Auftritt einzuspielen ist etwas anderes als sich beim täglichen Üben aufzuwärmen.

Ist das so? Warum? Ist man vor dem Auftritt deiner Meinung nach effektiver auf „Betriebstemperatur“ zu kommen oder beim Üben?

Natürlich spielt man keine Höchstschwierigkeiten zu Beginn eines Konzertes, ohne sich mental und auch ein wenig physisch darauf vorzubereiten.

Beim Üben aber schon?

Aber dass man dazu mechanische Übungen à la Hanon benötigt, ist totaler Quatsch.

Behauptet auch keiner. Sie sind eines von vielen Mitteln, dass man benutzen kann. Die einen mögen es, die anderen nicht.

Ich spiele beispielsweise in so einem Fall einige schwierige Stellen sehr langsam und in mäßiger Lautstärke, am Ende des Einspielens manchmal noch ein paar Chopin-Etüden - aber dann etwas unterhalb des Zieltempos.

Ist das dann Musik oder doch nur ein als Übung verwurstetes Musikstück? Musikalischer als eine Fingerübung, nur weil es die gleiche Töne sind, die in der Chopin-Etüde vorkommen? Nur im falschen Tempo und in der falschen Lautstärke?

Bei der täglichen Arbeit am Instrument spiele ich mich überhaupt nicht ein - ich beginne halt nicht mit den größten technischen Herausforderungen - jedenfalls nicht in hohem Tempo und in hoher Lautstärke.

Gleiche Frage: ist das dann Musik?

So ähnlich machen es fast alle konzertierenden Pianisten, die ich kenne. Und ich kenne eine ganze Menge! Keiner von denen spielt sich mit Hanon ein. Man muss seine Sinne schärfen, nicht abstumpfen!

Und das geht natürlich nicht mit Hanon, sondern nur mit falsch gespielten Musikstücken. Ich kenne das Mantra, aber nochmal, man muss sein Sinne bei Hanon-Spiel nicht ausschalten, sondern man Fokussiert sie.

 

[Alex_S.]

Und es kann gewinnbringend sein, es genau anders herum zu betrachten: Je höher der Anspruch, desto größer ist der Wille, auch schon vom ersten Moment an Musik zu machen.

Und umso größer die Enttäuschung, dass es nicht klappt.

 

[Flieger]

… werden ihm sicher nicht die Arme abfallen.

Abfallen nicht, aber evtl. Sehnenscheidenentzündung bekommen. Falsches Üben kann ganz schön ungesund sein...

 

[Alex_S.]

Abfallen nicht, aber evtl. Sehnenscheidenentzündung bekommen. Falsches Üben kann ganz schön ungesund sein...

Und der nächste, der nur einen halben Satz von dem was ich geschrieben habe gelesen hat. Nochmal für Dich: man darf auch beim Hanon-Spiel das Gehirn benutzen und man soll auch nicht sklavisch befolgen, was Hanon geschrieben hat.
Langsam verstehe ich @hasenbein. Das Heckenschützenleben ist wirklich leichter. Kurze Sätze, kein Inhalt. Da kann keiner was falsch verstehen.

 

[Albatros2016]

Wir haben nichts dagegen, wenn du mittels Hanon die Durchblutung deiner Handflächen aktivieren möchtest

Das erreicht man bestimmt auch, wenn man einfach mit dem Hanon auf die Finger haut, geht auch schneller.

 

[Pedall]

Es gibt hier einen Dauertroll, der sich nach jeder Schließung wieder neu anmeldet. Heute musste ich schon zweimal an die Luft setzen.

Oh, dann habe ich mindestens eine Inkarnation verpaßt. Die Mutation des ehemaligen Hamsters vom Wolf zum Schoßhündchen habe ich noch mitbekommen...

 

[mick]

Ist das so? Warum? Ist man vor dem Auftritt deiner Meinung nach effektiver auf „Betriebstemperatur“ zu kommen oder beim Üben?

Beim Auftritt muss man mit der ersten Note zu 100% für's Publikum präsent sein. Beim Üben nicht - da gibt es nämlich kein Publikum.

Beim Üben aber schon?

Nein, beim Üben auch nicht - da hat man die Freiheit, mit etwas anderem anzufangen. Wenn man beispielsweise das erste Tschaikowsky-Konzert spielt, kommt ziemlich am Anfang eine nicht ganz einfache Kadenz. Da hat man im Konzert genau einen Versuch. Beim Üben kann man die problemlos erst ein paarmal in langsamerem Tempo und in nur mittlerer Lautstärke spielen. Oder man beginnt das Üben erstmal mit dem physisch weniger fordernden Seitenthema. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ist das dann Musik oder doch nur ein als Übung verwurstetes Musikstück? Musikalischer als eine Fingerübung, nur weil es die gleiche Töne sind, die in der Chopin-Etüde vorkommen? Nur im falschen Tempo und in der falschen Lautstärke?

Ich über immer musikalisch - egal, in welcher Lautstärke und in welchem Tempo. Ich kenn auch keinen guten Musiker, der das anders handhabt. Unmusikalisches Üben ist der Tod des Künstlertums.

ch kenne das Mantra, aber nochmal, man muss sein Sinne bei Hanon-Spiel nicht ausschalten, sondern man Fokussiert sie.

Hanon stellt weder an den Geist noch an den Spielapparat irgendeine nennenswerte Herausforderung - auf was soll man sich da fokussieren? Du kannst mich morgens um vier wecken, da kann ich die Hanon-Sachen auf Anhieb im doppeltem Tempo spielen. Was soll das nützen? Was soll man denn daran lernen, was man beim Literaturspiel nicht ohnehin lernt?

Quäle dich mit Hanon, soviel du willst. Und wenn du an einen Nutzen glaubst, sei auch das dir unbenommen. Ihr scheint ja wahre Seelenverwandte zu sein - in dem offenbar unausrottbaren Glauben, dass man in der Musik irgendwelche Techniken auf Vorrat lernen könnte, die einem dann irgendwann - in der "richtigen" Literatur - weiterhelfen. Tatsache ist leider, dass es kaum einen Pianisten gibt, bei dem die technischen Defizite größer sind als die musikalischen. Ich habe jedenfalls noch keinen solchen erlebt - weder im Amateur- noch im Profibereich.

 

[Rheinkultur]

Oh, dann habe ich mindestens eine Inkarnation verpaßt. Die Mutation des ehemaligen Hamsters vom Wolf zum Schoßhündchen habe ich noch mitbekommen...

Die zweite wurde bei der Registrierung abgefangen und dann ebenfalls nach draußen befördert. Der Folgename stammte inspirationstechnisch aus der Kategorie "Lebensmittel" und nicht "Hunderassen"...!

 

[Alex_S.]

Beim Auftritt muss man mit der ersten Note zu 100% für's Publikum präsent sein. Beim Üben nicht - da gibt es nämlich kein Publikum.

Mal so als Gedankenspiel, warum nicht so üben, als ob es ein Auftritt wäre? Dann würde man vielleicht in den von @Demian empfohlenen 2 mal 10 Minuten täglich Meister werden.

Ich über immer musikalisch - egal, in welcher Lautstärke und in welchem Tempo.

Jedenfalls hast du Selbstvertrauen.

Hanon stellt weder an den Geist noch an den Spielapparat irgendeine nennenswerte Herausforderung - auf was soll man sich da fokussieren? Du kannst mich morgens um vier wecken, da kann ich die Hanon-Sachen auf Anhieb im doppeltem Tempo spielen. Was soll das nützen? Was soll man denn daran lernen, was man beim Literaturspiel nicht ohnehin lernt?

Zurück auf Los und nochmal lesen. Ich habe keine Lust mehr.

Tatsache ist leider, dass es kaum einen Pianisten gibt, bei dem die technischen Defizite größer sind als die musikalischen. Ich habe jedenfalls noch keinen solchen erlebt - weder im Amateur- noch im Profibereich.

Interessant, das musste ich zweimal lesen. Wie kann man die Musikalität bestimmen, wenn man gar nicht weiß, ob der Spieler das technisch umsetzen kann, was er eigentlich möchte? Also woher weiß ich, ob der Pianist mit seinem Geist volle Kontrolle über den Klang hat. Du kannst offenbar in die Musiker hineinschauen.

 

[mick]

Mal so als Gedankenspiel, warum nicht so üben, als ob es ein Auftritt wäre?

Wie übt man denn so ein Tschaikowsky-Konzert auftrittsmäßig, wenn man es gerade zum ersten mal liest? Lass mich raten: Man spielt einfach eine Stunde Hanon und dann kann man es?

Jedenfalls hast du Selbstvertrauen.

Das auch, ja. Aber jeder gute Musiker übt immer musikalisch - jedenfalls bemüht er sich darum. Unmusikalisch üben nur die schlechten.

Interessant, das musste ich zweimal lesen. Wie kann man die Musikalität bestimmen, wenn man gar nicht weiß, ob der Spieler das technisch umsetzen kann, was er eigentlich möchte? Also woher weiß ich, ob der Pianist mit seinem Geist volle Kontrolle über den Klang hat. Du kannst offenbar in die Musiker hineinschauen.

Wenn man gelernt hat, zu hören, dann hört man, ob jemand einen präzisen Klangwillen hat und an der Umsetzung scheitert oder ob dieser Klangwille eben noch nicht ausgebildet ist. Und in 99% der Fälle ist Letzteres der Fall. Kleiner Gratis-Tipp: Durch Hanon-Spielen lernt man musikalische Hören im Allgemeinen nicht. Ganz im Gegenteil.

Ich habe keine Lust mehr.

Ich auch nicht.

 

[Cheval blanc]

Der Folgename stammte inspirationstechnisch aus der Kategorie "Lebensmittel" und nicht "Hunderassen"...!

Leberwurst?

 

[Rheinkultur]

Leberwurst?

Die hatten wir schon. Diesmal wäre es "Chipsfrisch" gewesen, wenn die Forensoftware nicht (passend zu den Hunderassen) angeschlagen hätte. Die sich dahinter verbergende Person war die gleiche...!

 

[Normalo]

Hauptsächlich Repertoire, meistens sogar ausschließlich Repertoire.
Was denkst du denn, während du übst? Was, bzw. woran? Was empfindest du, während du eine Phrase / einen Abschnitt spielst? Wie lang sind die und wie schnell? Wonach entscheidest du, welchen Abschnitt du übst? Übst du immer beidhändig und immer genau das, was in den Noten steht? Hast du eine Klangvorstellung, ein (temporäres) Ziel? Weißt du hinterher, ob du es erreicht hast?...

Ich denke an den Klang und wie sich die Finger/Hand/Arm usw anfuehlen beim Spielen. Wenn ich denke, dass es sich gut anhoert und sich der Fingersatz auch gut anfuehlt, dann spiele ich es so oft, bis es sitzt.

Empfindungen hab ich natuerlich auch je nach Melodie oder Akkordfolge. Bei der Bach Invention 4 mag ich die ersten Takte am meisten. Den Mittelteil verstehe ich aber ueberhaupt nicht, hab da kaum Emotionen. Ich glaube, das ist individuell verschieden.

Ich dreh beim Ueben Schleifen mit den Abschnitten, die verbessert werden muessen. Von kurz nach lang, von langsam nach schnell und von einhaendig nach beidhaendig. Auch beim Verbinden der Abschnitte gehe ich so vor. Ist ein staendiges Feilen bis man an die 100% kommt.

Ich uebe meistens das was in den Noten steht. Wenn es um neue Technik geht, z.b. Staccato, dann spiel ich auch gern mal alles in Staccato, einfach um ein Gefuehl dafuer zu bekommen. Oder wenn es um eine Folge von gebrochenen Akkorden geht, dann spiel ich die erstmal ne zeitlang als Akkorde, um sie schneller zu finden. Ich haeng auch gern mal zusaetzliche Toene an einen Takt oder spiele die Dynamik anders als eingezeichnet. Ich hab gemerkt, dass man die Inventionen sehr langsam und gefuehlvoll, aber auch schnell und mehr mechanisch spielen kann. Beides macht Spass.

Bin nicht sicher, worauf du hinaus willst, helfen dir meine Antworten weiter?

Ich weiß nicht, ob Du Dir jemals Gedanken gemacht hast über Deinen Biorhythmus: Wann bist Du besonders aufnahmefähig und wann nicht? Ich weiß das bei mir ziemlich genau.

Ja, ich bin direkt nach dem Aufstehen sehr aufnahmefaehig. Trotzdem kann ich nicht jeden Morgen ueben, meistens uebe ich abends. Am WE ueber den Tag verteilt. Nach der Arbeit kommt es drauf an, wie anstrengend es war. Selten kommt es auch vor, dass ich dann gar nicht mehr uebe, obwohl ich eigentlich will, weil sich die Belastung aufstauen wuerde und ich mich ein paar Tage spaeter nicht mehr aufraffen koennte.

Ein Grundproblem ist sicher, dass es schwierig ist, genau zu analysieren, warum Dein Üben ineffizient ist/warum Du meinst, dass es so ist.

Ich wunder mich, dass du davon ausgehst, dass ich ineffizient uebe. Mir geht's eigentlich darum, was ich mit der uebrigen Zeit am Klavier anstellen koennte.

Für mich klingt Dein erster Beitrag so, als hättest Du Übezeit übrig, sehe ich das richtig oder liege ich da falsch? Du beherrscht Dein Stück/Deine Stücke und weißt dann nicht mehr, was Du tun könntest? Dann würde ich mir tatsächlich andere Stücke anschauen.

Richtig Wobei von beherrschen nicht die Rede sein kann. Im Moment dreh ich halt sehr viele Schleifen am selben Stueck, bis ich genug vom Ueben hab. Ich wuerd aber in meinem Klavierlernen gerne ein bisschen vielfaeltiger sein und nicht nur immer am aktuellen Stueck ueben wollen.

Du meinst also, Technik ueben ist ineffizienter als ein weiteres Stueck zu lernen? Ich wuerd gern irgendwann dahin kommen, frei spielen zu koennen. Da sind ja Akkorde ganz wichtig. Trotzdem hab ich den Eindruck, dass kaum jemand (im Westen) empfehlen wuerde, einfach Akkorde zu ueben. Wie denn dann? Bisher hab ich von irgendeinem Popsong die Akkorde in Schleife gespielt und dabei mit der rechten Hand in der entsprechenden Tonleiter Melodien improvisiert.

 

[Vanessa]

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Schade, ich fand die ursprüngliche Frage nicht uninteressant. Gibts dazu ausser der Hanon-Frage denn gar nichts mehr zu sagen?
Wenn ich so viel Zeit zum üben hätte...
.... würde ich wahrscheinlich 2-3 Stunden statt 20-30 Minuten ineffizient üben.
Also wie hole ich das Beste aus 30 Minuten raus?

Ich denke, 30 Minuten werden ganz gut von den aktuellen Stücken im Unterricht abgedeckt, da stellt sich diese Luxusfrage des TEs (Wohin mit der vielen Zeit?) gar nicht erst. Die Frage ist dann nur? Wann spielt man Repertoire? Da gibt's ja auch immer wieder was zu polieren, das ist mit einem Mal durchspielen auch nicht getan. Es sei denn, ich will Zeit einfach mal nur mit Spielen verbringen, was auch ganz gut ist.

Und dann "Basisc", Tonleitern, Arpeggien, Kadenzen. Das mache ich leider auch nicht nach Plan, sondern nur, wenn noch Zeit ist und meist in den Tonarten, die ich eh gerade spiele.

Ein Tipp an den TE: Lies doch einfach mal ein Buch, wenn dir langweilig wird. Die Klaviertechnik von Kratzert zum Beispiel oder die Harmonielehre im Selbststudium von Krämer. Das ist bestimmt keine verschwendete Zeit!

 

[Vanessa]

Du meinst also, Technik ueben ist ineffizienter als ein weiteres Stueck zu lernen? Ich wuerd gern irgendwann dahin kommen, frei spielen zu koennen. Da sind ja Akkorde ganz wichtig. Trotzdem hab ich den Eindruck, dass kaum jemand (im Westen) empfehlen wuerde, einfach Akkorde zu ueben. Wie denn dann? Bisher hab ich von irgendeinem Popsong die Akkorde in Schleife gespielt und dabei mit der rechten Hand in der entsprechenden Tonleiter Melodien improvisiert.

Also, ich spiele weitere Stücke, wenn die Zeit es zulässt, momentan sind das schlicht Weihnachtslieder. Und das Buch zum Improvisieren von Cornelia Malecki kann ich auch wärmstens empfehlen.

 

[Alex_S.]

Wie übt man denn so ein Tschaikowsky-Konzert auftrittsmäßig, wenn man es gerade zum ersten mal liest? Lass mich raten: Man spielt einfach eine Stunde Hanon und dann kann man es?

Wieder nur einen Halbsatz gelesen, der der dich getriggert hat? Lass mal zusammen rechnen: 2x 10 Minuten Übezeit nach @Demian, davon 1 Stunde Hanon. Passt
Ich dazu:

Dass wegen 3 Minuten Aufwärmübungen solche Emotionen hochkommen ist immer wieder beachtenswert.

Bei 2x10 Minuten würde aber selbst ich auf Hanon verzichten.

Das auch, ja. Aber jeder gute Musiker übt immer musikalisch - jedenfalls bemüht er sich darum. Unmusikalisch üben nur die schlechten.

Kennst Du die alle oder glaubst Du das? Eine Bekannte von mir wohnt unter einem Berliner Philharmoniker. Ich glaube nicht, dass sie dir recht geben würde, aber wer sind schon die Berliner Philharmoniker gegen die, die Du so kennst?

Wenn man gelernt hat, zu hören, dann hört man, ob jemand einen präzisen Klangwillen hat und an der Umsetzung scheitert oder ob dieser Klangwille eben noch nicht ausgebildet ist. Und in 99% der Fälle ist Letzteres der Fall.

Hörst sich so an als ob du Superkräfte hast. Meine Frau gehört definitiv zu den 1%. Die würde unheimlich gerne Klavier spielen, hat einen sehr präzisen Klangwillen was das angeht, nämlich so zu spielen wie xy. Sie kann davon aber 0% umsetzen, weil sie die Technik des Klavierspielens nicht beherrscht.
Ich und viele andere verspielen sich auch schon mal, ja, das passiert auch den Besten. Da weicht der Klangwille komplett von der Umsetzung ab. Diese Leute gehören alle zu den 1%.
Merkst Du wie unsinnig deine These ist? Klangwille ist schön, aber ohne Technik kann man den nicht (richtig) umsetzen, sonst könnte jeder Klavier spielen.

Kleiner Gratis-Tipp: Durch Hanon-Spielen lernt man musikalische Hören im Allgemeinen nicht. Ganz im Gegenteil.

Danke für den Tip. Lernt man das durch falsches Spielen von Chopin Etüden?

 

[rolf]

Aber all diesen mechanischen Studien haben eines gemein: Profitieren kann man davon nur, wenn man sie mit höchster Konzentration übt und dabei genauestens zuhört und seine Bewegungsabläufe beobachtet.

@mick (ich weiß, dass man weder Platz noch Zeit hat, in einem Beitrag restlos allen Unsinn zu beackern) in diesem Satz ist "all" inkorrekt, er gilt einzig für die sinnvollen technischen Übungen (Brahms &Co.) - übt man mit höchster Konzentration Terzen, Sexten, Oktaven, Tremoli nach Hanonschen Anweisungen mit seinen "Materialien", erreicht man hochkonzentriert, dass man keine anständigen Terzen, Sexten, Oktaven, Tremoli hinkriegt.
In diesem Fall wären üben und Konzentration vergebens.

 

[rolf]

Ich habe von dieser Übung gehört. Einer meiner Klavierlehrer hat bei Detlev Kraus studiert, und nach seiner Aussage musste er im Studium genau das machen.

@Demian diese Übung ist nicht von Kraus (aber schön, dass er sie einsetzt! Gründe wird er dafür haben...!!)

 

[Alex_S.]

Ich denke an den Klang und wie sich die Finger/Hand/Arm usw anfuehlen beim Spielen. Wenn ich denke, dass es sich gut anhoert und sich der Fingersatz auch gut anfuehlt, dann spiele ich es so oft, bis es sitzt.

Empfindungen hab ich natuerlich auch je nach Melodie oder Akkordfolge. Bei der Bach Invention 4 mag ich die ersten Takte am meisten. Den Mittelteil verstehe ich aber ueberhaupt nicht, hab da kaum Emotionen. Ich glaube, das ist individuell verschieden.

Ich dreh beim Ueben Schleifen mit den Abschnitten, die verbessert werden muessen. Von kurz nach lang, von langsam nach schnell und von einhaendig nach beidhaendig. Auch beim Verbinden der Abschnitte gehe ich so vor. Ist ein staendiges Feilen bis man an die 100% kommt.

Ich uebe meistens das was in den Noten steht. Wenn es um neue Technik geht, z.b. Staccato, dann spiel ich auch gern mal alles in Staccato, einfach um ein Gefuehl dafuer zu bekommen. Oder wenn es um eine Folge von gebrochenen Akkorden geht, dann spiel ich die erstmal ne zeitlang als Akkorde, um sie schneller zu finden. Ich haeng auch gern mal zusaetzliche Toene an einen Takt oder spiele die Dynamik anders als eingezeichnet. Ich hab gemerkt, dass man die Inventionen sehr langsam und gefuehlvoll, aber auch schnell und mehr mechanisch spielen kann. Beides macht Spass.

Bin nicht sicher, worauf du hinaus willst, helfen dir meine Antworten weiter?

Ja, ich bin direkt nach dem Aufstehen sehr aufnahmefaehig. Trotzdem kann ich nicht jeden Morgen ueben, meistens uebe ich abends. Am WE ueber den Tag verteilt. Nach der Arbeit kommt es drauf an, wie anstrengend es war. Selten kommt es auch vor, dass ich dann gar nicht mehr uebe, obwohl ich eigentlich will, weil sich die Belastung aufstauen wuerde und ich mich ein paar Tage spaeter nicht mehr aufraffen koennte.

Ich wunder mich, dass du davon ausgehst, dass ich ineffizient uebe. Mir geht's eigentlich darum, was ich mit der uebrigen Zeit am Klavier anstellen koennte.

Richtig Wobei von beherrschen nicht die Rede sein kann. Im Moment dreh ich halt sehr viele Schleifen am selben Stueck, bis ich genug vom Ueben hab. Ich wuerd aber in meinem Klavierlernen gerne ein bisschen vielfaeltiger sein und nicht nur immer am aktuellen Stueck ueben wollen.

Das hört sich für mich nicht gerade förderlich und vor allem Lustbringend an. Wenn genug Zeit ist könnte man ein oder zwei andere Stücke üben. Eventuell technisch leichtere als das eigentliche Übungsstück. Das motiviert und man erweitert sein Repertoire.

Du meinst also, Technik ueben ist ineffizienter als ein weiteres Stueck zu lernen?

Ja, Technik üben ist sinnvoll, aber nicht als Hauptsache. In erster Linie kann man die Technik an einem Stück üben.

Ich wuerd gern irgendwann dahin kommen, frei spielen zu koennen. Da sind ja Akkorde ganz wichtig. Trotzdem hab ich den Eindruck, dass kaum jemand (im Westen) empfehlen wuerde, einfach Akkorde zu ueben. Wie denn dann?

Mit Akkorde üben sollte man eigentlich recht schnell durch sein. Wichtiger als die Akkorde sind die Akkordverbindungen. Je nach Genre gibt es da diverse Möglichkeiten, die meist immer wieder auftauchen. Beim Jazz ist es wichtig nicht den Akkord als einzelnes zu sehen, sondern als Durchgang. Der hier erklärt das besser:

Bisher hab ich von irgendeinem Popsong die Akkorde in Schleife gespielt und dabei mit der rechten Hand in der entsprechenden Tonleiter Melodien improvisiert.

Da gibt es sicher Literatur für schöne Begleitpatterns. Da macht das sicher mehr Spaß und die Zeit vergeht schneller.