Wie Uebezeit nutzen?

[Alex_S.]

Ich führe das nochmal genauer aus, obwohl das wohl kaum jemand liest, geschweige denn versteht.

Alex hat halt den Glauben, man müsse zum "Aufwärmen" etwas spielen, das "die Finger ins Laufen bringt".

Man muss nicht (1000 mal geschrieben) aber es ist sinnvoll. Andere baden die Hände vorher in warmen Wasser (Glen Gould), hat auch keinen musikalischen Wert.

Also letztlich den Glauben, es gäbe beim Klavierspielen eine sozusagen unabhängige "sportlich-gymnastische" Ebene, die unabhängig von der "Musik- und Gestaltungsebene" fit gehalten werden muss.

Einerseits gibt es natürlich eine Grundfitness, die man braucht. Der wahre Wert der Übungen liegt aber darin, dass man Kontrolle über den Körper und damit über die Tasten und Töne lernt. Wenn ich gelernt habe alle Töne mit unterschiedlichen Fingern z.B. gleich klingen zu lassen, dann kann ich das auch umgekehrt, ich habe also die Kostrolle mit meinem Willen über meinen Körper die Tasten und damit die Töne zu steuern.
Wollte ich das „musikalisch“ üben mit dem gleichen Effekt, müsste ich ein Musikstück absichtlich falsch, unmusikalisch spielen. Laut, statt leise, kein Crescendo usw. Ob das besser ist? Nein, denn so lernt man etwas Falsches, wenn man Musikstücke für Kontrollübungen missbraucht. Und Kontrolle braucht man nun einmal. Und diese immer nur an einem konkreten Stück zu üben ist ineffektiv. Hilft eben nur bei dem einen Stück.

Ja:

Spielt der das mit seinem Blick? Ich meinte eher so etwas:

Ich spiele das. Und jetzt verrate ich dir ein Beim Einstudieren dieses großartigen Stückes nützt Hanon genau nichts.

Hast du es probiert?

 

[hasenbein]

Warum badest Du dann Deine Hände nicht in Wasser oder machst ein paar Turnübungen, wenn das in bezug auf den von Dir intendierten Zweck gleichwertig mit Hanon ist?

Falls Du es nicht weißt: Wenn insbesondere Rolf, Mick und ich gleichzeitig in einem Thread am Start sind, steht der Bullshit Detector auf 10, und wir amüsieren uns köstlich dabei, den Bullshit-Erzeuger dahin zu bringen, sich bis auf die Knochen zu blamieren

 

[Demian]

Man muss nicht (1000 mal geschrieben) aber es ist sinnvoll. Andere baden die Hände vorher in warmen Wasser (Glen Gould), hat auch keinen musikalischen Wert.

Das stimmt. Aber was spricht dagegen, während des Warmwerdens auch gleichzeitig schon wirkliche Musik zu machen? Ich bin auf gute Argumente gespannt.

 

[Sven]

Also ich amüsiere mich nicht.

Es ist einfach traurig. Lächerlich traurig.

 

[Alex_S.]

Das stimmt. Aber was spricht dagegen, während des Warmwerdens auch gleichzeitig schon wirkliche Musik zu machen? Ich bin auf gute Argumente gespannt.

Lies einfach noch einmal #62 ich habe es geschrieben. Aufmalen tue ich es nicht für dich.

Warum badest Du dann Deine Hände nicht in Wasser oder machst ein paar Turnübungen, wenn das in bezug auf den von Dir intendierten Zweck gleichwertig mit Hanon ist?

Siehe oben. Das ist eben nicht der gleiche Zweck. Sind meine Sätze zu lang für Euch?

 

[Demian]

Jetzt stellt sich für mich nur noch die Frage, wann der Faden geschlossen wird. War das dann eigentlich ein Rekord?

 

[mick]

Hast du es probiert?

Natürlich nicht. Sonst könnte ich das ja nicht spielen. Kann ich aber.

Ich behaupte mal, dass man bis zum Niveau von Mozart-Klavierkonzerten und mittelschweren Beethoven-Sonaten überhaupt keine mechanischen Übungen benötigt. Für hochvirtuose Literatur sind manchmal solche Übungen sinnvoll, sofern sie sehr (sic!) gut angeleitet werden. Aber die stammen dann nicht von einem bestenfalls mittelmäßigen Hobby-Musikanten wie Hanon, sondern von erstklassigen Pianisten, die konkret wussten, was diese Übungen bezwecken sollen: Liszt, Brahms, Busoni, Cortot beispielsweise.

Man kann - in sehr fortgeschrittenem Stadium - möglicherweise auch einen gewissen Nutzen aus Hanon ziehen, wenn man kreativ damit umgeht. Aber all diesen mechanischen Studien haben eines gemein: Profitieren kann man davon nur, wenn man sie mit höchster Konzentration übt und dabei genauestens zuhört und seine Bewegungsabläufe beobachtet. Klimpert man sowas ohne großes Nachdenken entspannt herunter, wie du es propagierst, lernt man genau das: Musik herunterzuklimpern. Das verfestigt sich leider sehr schnell und es ist in der Tat sehr schädlich. Man kann fast immer hören, wenn ein Pianist viel Hanon geübt hat, im schlimmsten Fall noch mit Metronom. Und das meine ich keineswegs im positiven Sinne.

 

[Alex_S.]

Bist du dumm oder einfach nur auf Krawall gebürstet?

Beitrag im Thema "Hanons Übungsstück: worauf muss man bei den Fingern besonders achten?"
https://www.clavio.de/threads/hanon...en-fingern-besonders-achten.28874/post-803852
Stimmt, Sorry, erst hast du gesagt nein, dann aber doch teilweise eingestanden (Jumping Jacks), wobei ich weiß, dass auch dehnungsübungen gemacht werden.

Ich behaupte mal, dass man bis zum Niveau von Mozart-Klavierkonzerten und mittelschweren Beethoven-Sonaten überhaupt keine mechanischen Übungen benötigt.

Dann könnte man das ja recht schnell spielen. Ist aber nicht so.

Für hochvirtuose Literatur sind manchmal solche Übungen sinnvoll, sofern sie sehr (sic!) gut angeleitet werden. Aber die stammen dann nicht von einem bestenfalls mittelmäßigen Hobby-Musikanten wie Hanon, sondern von erstklassigen Pianisten, die konkret wussten, was diese Übungen bezwecken sollen: Liszt, Brahms, Busoni, Cortot beispielsweise.

Oder von Schumann? ;)

Man kann - in sehr fortgeschrittenem Stadium - möglicherweise auch einen gewissen Nutzen aus Hanon ziehen, wenn man kreativ damit umgeht. Aber all diesen mechanischen Studien haben eines gemein: Profitieren kann man davon nur, wenn man sie mit höchster Konzentration übt und dabei genauestens zuhört und seine Bewegungsabläufe beobachtet.

Genau so habe ich das mehrfach geschrieben.

Klimpert man sowas ohne großes Nachdenken entspannt herunter, wie du es propagierst, lernt man genau das: Musik herunterzuklimpern.

Das habe ich nicht propagiert. Im Gegenteil.

Das verfestigt sich leider sehr schnell und es ist in der Tat sehr schädlich.

Schlimmer ist es noch mit echter Musik, wie es viele hier propagieren.

Man kann fast immer hören, wenn ein Pianist viel Hanon geübt hat, im schlimmsten Fall noch mit Metronom. Und das meine ich keineswegs im positiven Sinne.

Schlimmer finde ich, wenn jemand ohne Metronom übt und dann mit anderen Leuten zusammen spielen möchte.

 

[mick]

Schlimmer finde ich, wenn jemand ohne Metronom übt und dann mit anderen Leuten zusammen spielen möchte.

Wie haben das nur Leute wie Bach, Händel Mozart, Beethoven und deren Zeitgenossen hingekriegt...

 

[mick]

Schlimmer ist es noch mit echter Musik, wie es viele hier propagieren.

Da ist die Gefahr halt sehr viel geringer, weil diese Musik eine Aussage und einen Ausdruckswert hat.

 

[mick]

Oder von Schumann? ;)

Der war selbst kein Klaviervirtuose.

 

[Viva la musica]

---

Schade, ich fand die ursprüngliche Frage nicht uninteressant. Gibts dazu ausser der Hanon-Frage denn gar nichts mehr zu sagen?
Wenn ich so viel Zeit zum üben hätte...
.... würde ich wahrscheinlich 2-3 Stunden statt 20-30 Minuten ineffizient üben.
Also wie hole ich das Beste aus 30 Minuten raus?

 

[Alex_S.]

Da ist die Gefahr halt sehr viel geringer, weil diese Musik eine Aussage und einen Ausdruckswert hat.

Aber genau den macht man doch kaputt, wenn man das als Klangübung oder zum Aufwärmen benutzt.

Wie haben das nur Leute wie Bach, Händel Mozart, Beethoven und deren Zeitgenossen hingekriegt...

Keiner von uns weiß, wie die gespielt haben, aber, auch das habe ich gesagt, es geht auch ohne Hanon.
Tatsächlich wurde nach meiner Kenntnis sehr viel Zeit mit geistlosen Fingerübungen verbracht. Ich hatte diesbezüglich mal einen Artikel verlinkt, finde den aber nicht. Das heißt aber nicht, dass das gut war, oder die besser waren als heutige Virtuosen, falls mir wieder jemand die Worte verdrehen will.

Der war selbst kein Klaviervirtuose.

Jedenfalls nicht nachdem er seine Hand kaputt geübt hat. Daher der Zwinkersmily.

 

[mick]

Aber genau den macht man doch kaputt, wenn man das als Klangübung oder zum Aufwärmen benutzt

Wenn man dem Irrglauben unterliegt, dass man beim Klavierspielen irgendwas mechanisch aufwärmen müsste...

 

[Alex_S.]

Wenn man dem Irrglauben unterliegt, dass man beim Klavierspielen irgendwas mechanisch aufwärmen müsste...

OK, jetzt scheinen sich unsere Erfahrungen komplett zu Unterscheiden. Jeder und wirklich jeder Musiker, den ich kenne, wärmt sich vor einem Auftritt oder Proben auf. Ich war z. B. mit Herbie Hancock unterwegs (ich Student, Fahrer) der hat sich vor dem Auftritt aufgewärmt. Und rate mal womit? Meditation und Fingerübungen.
Glenn Gould hat sich aufgewärmt (im Wasserbad), wie man glaubhaft lesen kann.
Nur ein paar Beispiele. Jetzt will ich wissen, wer unaufgewärmt in eine Probe oder zum Auftritt geht. Bitte Namen.

 

[Demian]

Jetzt will ich wissen, wer unaufgewärmt in eine Probe oder zum Auftritt geht. Bitte Namen.

Ich, wenn ich auf dem Weihnachtsmarkt mit Sängerin in der Kälte auftrete.

Unabhängig davon: Wenn man Musik machen will, ist es doch das Natürlichste überhaupt, sich mit Musik aufzuwärmen - den gesamten Körper, den gesamten Geist, und (hoffentlich) die gesamte Seele.

 

[mick]

Sich vor einem Auftritt einzuspielen ist etwas anderes als sich beim täglichen Üben aufzuwärmen. Natürlich spielt man keine Höchstschwierigkeiten zu Beginn eines Konzertes, ohne sich mental und auch ein wenig physisch darauf vorzubereiten. Aber dass man dazu mechanische Übungen à la Hanon benötigt, ist totaler Quatsch. Ich spiele beispielsweise in so einem Fall einige schwierige Stellen sehr langsam und in mäßiger Lautstärke, am Ende des Einspielens manchmal noch ein paar Chopin-Etüden - aber dann etwas unterhalb des Zieltempos.

Bei der täglichen Arbeit am Instrument spiele ich mich überhaupt nicht ein - ich beginne halt nicht mit den größten technischen Herausforderungen - jedenfalls nicht in hohem Tempo und in hoher Lautstärke. So ähnlich machen es fast alle konzertierenden Pianisten, die ich kenne. Und ich kenne eine ganze Menge! Keiner von denen spielt sich mit Hanon ein. Man muss seine Sinne schärfen, nicht abstumpfen!

 

[Rheinkultur]

Natürlich nicht. Sonst könnte ich das ja nicht spielen. Kann ich aber.

Vielleicht mal in diesen Faden schauen: https://www.clavio.de/threads/zugabe-nach-2-brahms-konzert.30543/page-3#post-860200 - auch wenn es da um ein anderes von Berios "Encores" geht.

Jetzt stellt sich für mich nur noch die Frage, wann der Faden geschlossen wird.

Je mehr Ihr Euch ins Zeug dafür legt, desto weiter erhöhen sich die Chancen, dass wir hier (zumindest vorübergehend) zumachen müssen. Nur: hat davon einer etwas?

War das dann eigentlich ein Rekord?

In welcher Disziplin? Schnelligkeit der Schließung? Anzahl der Verstöße gegen die Forenregeln? Oder was anderes? Gibt für alles extremere Beispiele...! Es gibt hier einen Dauertroll, der sich nach jeder Schließung wieder neu anmeldet. Heute musste ich schon zweimal an die Luft setzen. Ich habe meinen Moderationskolleg(inn)en empfohlen, ihn bei der Redaktion des Guinness-Buchs der Rekorde vorzuschlagen.

LG von Rheinkultur

 

[Alex_S.]

Unabhängig davon: Wenn man Musik machen will, ist es doch das Natürlichste überhaupt, sich mit Musik aufzuwärmen - den gesamten Körper, den gesamten Geist, und (hoffentlich) die gesamte Seele.

Respekt, wenn du ohne Aufwärmen gleich Musik machen kannst, die dem Anspruch eines Musikers genügt. Das können IRL die allerwenigsten. Aber wie heißt es bei Titus 1:15 dem reinen ist alles rein, dem Musiker ist alles Musik, auch Hanon.
Aber letztlich ist es eine Frage des Anspruchs. Ist der nicht so hoch macht man auch aus dem Stegreif sofort Musik.

 

[Rheinkultur]

Keiner von denen spielt sich mit Hanon ein. Man muss seine Sinne schärfen, nicht abstumpfen!

Oder man parodiert diese Abstumpfung, wie das D. Schostakowitsch im Finalsatz seines zweiten Klavierkonzerts macht: