Wie übe ich schnelle, virtuose Stücke.

[Dreiklang]

Man muss sich solchen Fäden auch überlegen, welchen Beiträgen man welches Gewicht zuordnet. ;)

das ist immer gut ;). Wenn es zum Beispiel um die Wirksamkeit einer bestimmten Übemethodik geht, kann nur derjenige etwas Hilfreiches/Verläßliches dazu aussagen, der diese auch tatsächlich praktisch anwendet und wirkliche Erfahrungen damit hat (in meinem Fall: ich, seit über 2 Jahren, mit sehr guten Erfolgen)

Ich könnte z.B. Ondine, Skrjabins 7.Sonate, Prokofievs Kriegssonaten oder Vers la flamme auch sehr langsam nicht technisch gut und musikalisch schön spielen. Ich schließe natürlich nicht aus, dass das an mir liegt.

Die Ondine hatte ich mir selbst mal ausgedruckt, vor längerer Zeit, und auf's Notenpult gestellt. Zum Beispiel am Anfang: die Schwierigkeit sind die Wechsel in der rH, die schnell kommen und "leicht" und leise klingen müssen (Zielvorgabe: der Klang von Perlemuters Einspielung). Ich wüßte nicht, wo das Problem sein soll, das in einem langsamen Tempo, so wie von mir beschrieben, zu beginnen, und dann langsam hochzuziehen. Die Wechsel in der rH sind eine Frage der Koordination (das ist es beim Klavierspiel de facto ja immer), und ein wenig, auch eine Frage der Ausdauer (daß die Hand nicht "schlapp" macht). Beides kann man auf die von mir beschriebene Weise sehr einfach trainieren, gerade bei einer solchen Problemstellung...

Eines ist klar, und damit hast Du vollkommen recht, Troubadix: wenn man am Anfang erst bei einem Drittel der Zielgeschwindigkeit steht, hat man es schwer mit einem "musikalischen Spielen". Allein schon deswegen, weil jedes schnelle Stück ja, sehr sehr langsam gespielt, zunächst einmal überhaupt nicht gut klingt.

Aber darum geht es nicht primär, beim Aufbau der Geschwindigkeit einer Passage. Primär geht es darum, Bewegungsfolgen einzulernen, also, daß im Fall der Ondine keine Töne verschluckt werden, man sich nicht verhaspelt, alles schön regelmäßig, gleichmäßig rund und unangestrengt läuft, usw.

Den Klang entwickelt man beim Hochziehen der Geschwindigkeit mit, und je näher man dem Zieltempo kommt, desto eher wird er den Erfordernissen tatsächlich entsprechen (können), und desto musikalischer wird das Ganze letzten Endes auch klingen.

Eines ist klar: wenn man weiß, daß das Ziel ein ppp Spiel ist (wie bei der Ondine), dann macht es weniger Sinn, beim Üben ein fff einzusetzen. Ein p würde da schon mal am Anfang genügen. Zum ppp gelangt man dann, indem man sich während des Übeprozesses dieses Ziel vergegenwärtigt, und entsprechend verfolgt.

Und so etwas geht.

 

[Klavirus]

Dreiklang, du siehst den Zaunspfahl nicht mal, wenn er vor deiner Birne schwebt.

 

[Dreiklang]

Dreiklang, du siehst den Zaunspfahl nicht mal, wenn er vor deiner Birne schwebt.

dafür sehe ich einen Hirni, der postet, ohne etwas zu sagen (Dich) ;)
ist ja nicht das erste mal, stimmt's...?

 

[Klavirus]

dafür sehe ich einen Hirni, der postet, ohne etwas zu sagen (Dich) ;)
ist ja nicht das erste mal, stimmt's...?

Dito .

 

[Dreiklang]

Dito .

Schön, daß wir uns einig sind :D:D Dann kann die Sachdiskussion ja jetzt wieder weitergehen :D:D

 

[rolf]

Die Ondine hatte ich mir selbst mal ausgedruckt, vor längerer Zeit, und auf's Notenpult gestellt. Zum Beispiel am Anfang: die Schwierigkeit sind die Wechsel in der rH, die schnell kommen und "leicht" und leise klingen müssen (Zielvorgabe: der Klang von Perlemuters Einspielung). Ich wüßte nicht, wo das Problem sein soll, das in einem langsamen Tempo, so wie von mir beschrieben, zu beginnen, und dann langsam hochzuziehen. Die Wechsel in der rH sind eine Frage der Koordination (das ist es beim Klavierspiel de facto ja immer), und ein wenig, auch eine Frage der Ausdauer (daß die Hand nicht "schlapp" macht). Beides kann man auf die von mir beschriebene Weise sehr einfach trainieren, gerade bei einer solchen Problemstellung...

wenn es so einfach wäre, dann müsste doch jedes klimpernde Fritzchen mittels deiner "Methode" die erste Seite der Ondine schwuppdiwupp prima spielen können --- aber: wie kommt es, dass zahlreiche Leute, die verdammt viel am Klavier können, ausgerechnet da scheitern? wie kommt es, da du Perlemuter erwähnst, dass dieser von Ravel die Erlaubnis hatte, auf der ersten Seite eine Stelle der r.H. anders als notiert spielen zu dürfen (weil´s ihm wie notiert nicht gelingen wollte)?
zwei Tipps:
nimm Abstand vom Versuch, diese beiden Fragen zu beantworten ;)
nähere dich der kapriziösen Ondine mit deinen "Methoden" lieber nicht ;)

 

[Klavirus]

Schön, daß wir uns einig sind :D:D Dann kann die Sachdiskussion ja jetzt wieder weitergehen :D:D

"Sachdiskussion", aha, und warum redest du dann immer rein, Putzi?

 

[Dreiklang]

wenn es so einfach wäre, dann müsste doch jedes klimpernde Fritzchen mittels deiner "Methode" die erste Seite der Ondine schwuppdiwupp prima spielen können

"schwuppdiwupp" geht nie irgendwas in Sachen virtuoser Literatur :D;) (eher Monate, Jahre...)

--- aber: wie kommt es, dass zahlreiche Leute, die verdammt viel am Klavier können, ausgerechnet da scheitern? wie kommt es, da du Perlemuter erwähnst, dass dieser von Ravel die Erlaubnis hatte, auf der ersten Seite eine Stelle der r.H. anders als notiert spielen zu dürfen (weil´s ihm wie notiert nicht gelingen wollte)?
zwei Tipps:
nimm Abstand vom Versuch, diese beiden Fragen zu beantworten ;)
nähere dich der kapriziösen Ondine mit deinen "Methoden" lieber nicht

ich hatte die Ondine nicht vor zu spielen. Aber jetzt bin ich neugierig, und Du mußt mir beantworten: welche Abweichung spielte Perlemuter genau...?

Eines weiß ich sicher: wenn ein Perlemuter etwas geändert hatte, weil er's anders nicht hinkriegte, ist es extrem empfehlenswert, das genauso zu machen (und sich viel Zeit und Frust zu sparen) ;)

 

[rolf]

Ich bin der Meinung, dass das bei wirklich schwierigen Sachen (Ondine, Vers la flamme, späte Skrjabin-Sonaten...) nicht funktioniert. Mit Sicherheit kann ich es aber nicht sagen, da ich nichts davon spielen kann. Da du solche Sachen spielen kannst, hätte mich deine Meinung dazu interessiert.

Vers la Flamme hat genau zwei Probleme, und die auf irrwitzig hohem Niveau:
1. der polyrhythmische Steigerungsteil nach dem langsamen Beginn
2. triolische Doppelgriff-Tremoli links, rechts und alternierend zw. beiden Händen
An beides sollte man, da es sich um einen echten "Fingerbrecher" handelt, nicht ohne die notwendigen Voraussetzungen heranwagen (Lisztetüden etc. können da hilfreich sein)

die späten Skrjabinsonaten sind ein Füllhorn an technischen Schwierigkeiten oberster Stufe, da fragt sich, welche Gemeinheiten dort nicht vorkommen (die 5. Sonate ist ein Ultrabrecher wie Petrouchka)

Ondine & Scarbo sind der technische Gipfel in Ravels Klavierwerk, eigens vom Komponisten als "schwierigstes Klavierwerk überhaupt" geschrieben - wie auch immer man das sehen mag, die zwei gehören zu den heftigsten Anforderungen der Klavierliteratur. Entsprechend hoch sind die Voraussetzungen, sich da mit Freude und Erfolgsaussichten ran zu wagen.

Dass jeder alles im halbierten Tempo hinkriegen könnte, ist leider falsch: wer das glaubt und dann stolz demonstrieren will, wird schon am Beginn der letzten der 32 c-Moll Variationen von Beethoven eklatant und peinlich scheitern :):)

sinnvoller wäre zu fragen, wie man sich am geschicktesten an hohe Tempi gewöhnt.

 

[pianochris66]

Dass jeder alles im halbierten Tempo hinkriegen könnte, ist leider falsch

Och Mann, ich hatte noch Hoffnung:(:rolleyes:.

 

[LMG]

Dass jeder alles im halbierten Tempo hinkriegen könnte, ist leider falsch: wer das glaubt und dann stolz demonstrieren will, wird schon am Beginn der letzten der 32 c-Moll Variationen von Beethoven eklatant und peinlich scheitern

sinnvoller wäre zu fragen, wie man sich am geschicktesten an hohe Tempi gewöhnt.

Hi all,

Kinners, nehmts doch mal so, wie es ist:

@ Rolf: Im halbierten Tempo klingts vielleicht für geübte Ohren nicht sonderlich ansprechend, aber die Substanz ist da.

Ergänz: ( hatte ich eben vergessen ) : Dasselbe könnte man auch für Beethovens God save the King Vars anberaumen. Ein nicht so schwierig wie die c-Moll-Vars aussehendes Ding, aber nickelig ists trotzdem, wie ich grad neulich feststellte.

Bedenkt doch ALLE mal das, was ich schon vor geraumer Zeit vermerken musste: Wir haben es mit Noten auf Papier zu tun, die - wenn auch von manchen Komponisten in revolutionär-disharmonisch sein sollender ( und damit den mustererkennungs-erprobten Spieler vor geistige Probleme setzen sollender ) Weise, so aber dennoch auf dem Klavier in JEDEM FALL machbarer Weise angeordnet wurden.

ALLE diese Dinger lassen sich spielen. ALLE. Ob es Waldstein, Ondine, Konzerte, usw. seien. Das liegt schon darin begründet, dass wir klare "Entschlüsselungs"-Möglichkeit vermittelst der Notenschlüssel haben. Die ZEIT, die es braucht, die ist methodenabhängig - daran besteht wohl kein Zweifel, betrachten wir die insgesamt so 5 - 6 "Methoden", die als solche gekennzeichnet sind und auch heute noch Gültigkeit haben.

Und das jenseits von "Übereinstimmungen" innerhalb einzelner Methoden einzelner Männer ( oder Frauen ( hat eigtl. mal eine FRAU eine METHODE verfasst ?? ) .

Was natürlich subkutan etwas "juckt", sind Aussagen, wie

"Waldsteinsonate SPIELEN ist nicht schwierig - die Frage ist: "WIE" ? ".

Vor allem, wenn sie von Leuten kommen, von denen man WEDER hier was gehört hat ( Chiarina, Dreiklang, z.B. ), NOCH Informationen bekommen kann, wo man deren bahnbrechende Aufnahmen ( z.B. besagter Sonate ) erwerben kann, um sich einen Eindruck zu verschaffen, inwieweit - und da gebe ich PETER vollkommen Recht und habe das auch geliked - man DIESEN AUSSAGEN AUCH GEWICHT zumessen kann. -

Also: Jeder kann sich doch die für ihn zutreffende Methode selbst raussuchen, und sogar bei geistiger Fähigkeit selbst aus den s. E. besten Teilen von Methoden zusammenbauen.

Ich z.B. lese grad in Ergänzung zu Libermann die Methode Leimer-Gieseking, in der ich VIEL Vernünftiges und BEGRÜNDETES lese, teils aber auch etwas WEITERGEHENDE Äußerungen gewünscht hätte, und auch MANKOS bzw. zu DER ZEIT noch nicht weit genug vorausgedachte Äußerungen lese.

Denkt dran, dass wir alle - vor allem wir Amateure, um mal eine "Lanze" für diese Spezies zu brechen - sicher keine Horowitze werden, und selbst für die Besten hier auf Clavio reichts zu 100% nicht für den Klavier-Olymp a la Cziffra, ABM und Horowitz, Petri, Gieseking, Haskil, Hickenlooper und Michalowski und ähnlichen.

Insofern ist die Diskussion zwar NICHTSBRINGEND, aber dennoch spaßig zu lesen.

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

"Waldsteinsonate SPIELEN ist nicht schwierig"

das hab' ich nie gesagt, Olli.

 

[Troubadix]

Liebe Chiarina, lieber Rolf,

ich danke euch für eure Ausführungen!

Viele Grüße!

 

[rolf]

Och Mann, ich hatte noch Hoffnung:(:rolleyes:.

Du hast dir den Beginn der letzten der 32 c-Moll Variationen angeschaut? links gebrochene Akkorde, rechts Skalen? Wenn ja, dann hast du gewiß auch begriffen, warum es sinnlos und obendrein blöde wäre, das in einem Tempo namens "larghissimo dogmatico" vorführen zu wollen :):)

 

[rolf]

so aber dennoch auf dem Klavier in JEDEM FALL machbarer Weise angeordnet wurden.

wobei leider "machbar" nicht "für jeden machbar" bedeutet, c´est la vie
...ach wie schön wäre, wenn ein jeder Vers la Flamme aufschlägt und mit siegesgewißem obamigen Lächeln yes we can trompetet und das dann auch in die Tat umsetzt...

 

[Peter]

Ich finde den Faden gerade als Amateur sehr interessant und überlege, die informativen Beiträge in einen neuen geschlossenen Faden zu kopieren und den oben anzuheften. Was haltet Ihr davon?

 

[rolf]

Was haltet Ihr davon?

gar nichts.

ich bin für stehen lassen, wie es ist: ein Konglomerat von Geblödel, Allgemeinplätzen, vereinzelten konkreten Hinweisen und schlimmstenfalls schädlichem Unsinn - im Sinne von qui habet aures audiendi, audiat wird sich schon jeder das rauspicken können, was ihm gefällt und zusagt :):):)

 

[Destenay]

das hab' ich nie gesagt, Olli.

aber möglich wärs :rolleyes: :p

 

[Dreiklang]

Was haltet Ihr davon?

Eine Selektion einzelner Beiträge durch den Moderator und anschließende "Adelung" derselben durch einen Faden in exponierter Stellung erachte ich für wenig sinnvoll.

Ein Faden ist ein organisches Gebilde, zu dem jeder Schreiber etwas beigetragen hat. Diejenigen, deren Beiträge (oder Antworten) in Deinem "Best-of" nicht vorkommen, werden sich vor den Kopf gestoßen fühlen.

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

anstelle so einer Aussage

Als rhythmische Hilfe vor allem bei Schülern ist seine Verwendung äußerst schädlich wie auch die Verwendung wie von Dreiklang beschrieben.

wäre mir ein anderer Diskussionsstil lieber...

Es stimmt, daß Du nie diese Übemethode (Metronommethode, MM) selbst wirklich versucht hast, oder? Dann kannst Du auch wenig darüber sagen, wie "schädlich" diese ist, oder nicht...?

Ich kann Dir nur sagen: wenn man alles richtig macht (und man muß beileibe nicht alles dermaßen falsch machen, wie Du es beschrieben hast), dann kann man einfach nur sehr davon profitieren. Zumindest ich habe das. Und das Ergebnis wird auch musikalisch so gut, wie man es haben will.

Diese Übeweise wurde in sehr ähnlicher Form auch mal in der Piano News beschrieben, und wärmstens ans Herz gelegt. Und ich habe mit Klavier-Professoren gesprochen, um zu erfahren, wie gebräuchlich diese Methode an Muhos ist. Nun, sie ist es (Zitate: "Das macht jeder so." - "Gibt's schon ewig.").

Auch rolf schrieb etwas weiter vorne:

ich bin Konzertpianist, habe also Klavier studiert und mich während des Studiums mit allerlei technischen Fragen und Problemen geplagt.
Ich empfehle für restlos alle manuell schwierigen & sehr schnellen Abschnitte folgende zwei Trainings- bzw. Eingewöhnungsmethoden:

(...)

dann aber das liebe Metronom: NACH den obigen Übungen die gesamte schwierige Passage in verschiedenen Metronomtempi spielen - das Metronom ist eine gute Hilfe!
---- auf diese Weise habe ich mich in allerlei virtuoseste Stücke relativ rasch technisch eingewöhnt, sogar solche ultraschwierigen Sachen wie Ravels Gaspard oder Liszts Tannhäuserouvertüre-Transkription
Viel Erfolg bei dieser effektiven Gewöhnungsmethode!!
Rolf

Bitte beachte das Unterstrichene. Nun gut - ich "schalte" bisher keine anderen Trainingsmethoden vor. Das macht aber nichts, wenn's auch gleich so geht - ich beginne ja in einer niedrigen Übegeschwindigkeit. Und im übrigen, wende ich auch zusätzlich ggf. andere Kniffe an (z.B. das "Vorgreifen").

Vollkommen klar ist, und ich pflichte Dir bei, daß beim Spiel später der "Puls", Geschwindigkeit u.a. von innen kommen müssen (genauer: aus dem musikalischen Empfinden heraus, bzw. aus dem "Plan", den man sich bei der Erarbeitung des Stückes auf musikalischer Ebene gemacht hat).

Nur: um so im Zieltempo spielen zu können, muß ich erst mal in der Lage sein, alle Tasten im Zieltempo korrekt klangschön zu treffen, und keine Probleme damit mehr haben.

Dahin zu kommen, und zu keinem anderen Zweck, dient mir die MM (und sollte sie auch dienen).

Ob für Dreiklang die offensichtlich häufig verwendete Nutzung des Metronoms schädlich ist, kann ich nicht beurteilen, denn ich habe ihn noch nie gehört.

Aber ich selbst versuche das, stets aufmerksam zu beurteilen. Wenn die MM zwangsläufig zu Problemen in musikalischen Aspekten des Klavierspiels führen würde (mein Musikempfinden ist gut ausgebildet), dann würde ich die MM verwerfen bzw. nicht weiter darüber reden.

Klar ist: nicht jede Methode taugt für jeden. Es gibt z.B. auch Leute, die einfach nicht tanzen können (Bewegungen des Körpers zum Takt einer Musik synchronisieren).

Nebenbei: es wäre gar nicht notwendig, daß ein Metronom tickt. Wenn man in der Lage ist, Geschwindigkeitsstufen so exakt und konstant wie ein Metronom selber einzuhalten, bräuchte man dieses nicht in der MM beim Üben.

Allerdings: wer kann das schon...? Deswegen tickt das Metronom bei mir eben schon, wenn ich technisch schwierige Passagen auf Geschwindigkeit bringen will.

Es ist aber kein Erfolg an sich, die Waldstein-Sonate etc. spielen zu können. Auf das WIE kommt es an.

Darüber haben wir schon gesprochen im Faden.

Ansonsten: möchte ich keine "Werbung" für irgendwas machen, oder was "verkaufen"... Aber meine Erfahrungen schon gerne mitteilen.

Es paßt eben genau zum Fadenthema "Wie übe ich schnelle, virtuose Stücke."

Schönen Gruß
Dreiklang bzw. Chris