Übe-Experiment #3
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jannis
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Ich glaube, dasz Du mich falsch verstanden hast. Es geht darum, dasz man bei dieser Etude (vielleicht bei allen?), nichts erzwingen kann. D.h. es soll sich so anfuehlen, als ob die Finger "von selbst auf die Tasten fallen". Dazu musz man aber genau wissen, um welche Tasten es sich handelt und die Hand immer in die guenstigsten Position bringen. Man braucht eine gute Koordination zwischen den groszen Armbewegungen und den Fingern. Forcieren bringt bei der Etuede halt meines Erachtens nichts.
Jannis
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@Walter
gerne -- aber ich weiß nicht, was ich speziell zu dem Notenbeispiel sonderlich konstruktives mitteilen soll... das ist weder komplizierter noch schwieriger als andere Abschnitte in der F-Dur Etüde, und diese selber wiederum ist eine der "weniger schwierigen" Chopinetüden! Du "spielst" doch Sachen wie Liszts Miserere- und Normaparaphrase, und da macht dir dieses neckische Etüdchen Pein??? Das kann nicht sein.
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aha, so also war das...
dann muss der Frederic ein Lügenbold sein, denn er erzählte (u.a. in seinem Briefen), dass er seine b-Moll Sonate mehrmals in öffentlichen Konzerten in England während seiner späten Jahre (und nur zu dieser Zeit war er in England) gespielt hatte... ja, von diesen Lügenmärchen des tumben Frederic rühren die bekannten Sachen mit dem "Wirbel der Eumeniden" und den "unterirdischen Gestalten, die zum Scherzo der b-Moll Sonate auf dem Flügel tanzen" her...
wem soll man nun glauben, dem Walter oder dem Frederic?
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[QUOTE="Stilblüte, post: 528096, member: 557]
Weitere möglichkeit: Sehr oft spielen, auch im Zusammenhang mit dem davor / danach, und auf das motorische Gedächtnis und "Durchlauf-Gedächtnis" verlassen.[/QUOTE]@Stilblüte
guckemal diese Noten an (Halbe = 80 ist das vorgeschriebene Tempo)
Mir geht es nur um den 2. und 3.Takt in der mittleren Zeile! Die erste Zeile ist trivial, hab schon beim ersten probieren im Tempo vom Blatt gespielt. In der 3. Zeile spiele ich das Ossia, das klingt besser als der blöde Triller (und weil ohnedies klar ist, was da passiert, hab ich auch das nie geübt sondern gleich im Tempo gespielt) -- wie du siehst: der Kontext (was ist davor, was danach) nützt für die beiden fiesen Takte (wenn man sie denn im Tempo bringen will) gar nichts...
Damit wir uns richtig verstehen: Halbe = 80 muss hier sein, alles andere ist eseliger Pfusch, und das ist für dieses Zeugs verdammt schnell... und glitzern, gleißen muss diese Stelle (ohne dass sie jetzt sonderlich prominent in diesem Klavierstück wäre (die spektakulären Höhepunkte sind ganz anders gemacht und streckenweise noch viel schwieriger))
Ich will nicht fies sein im Sinne von Fangfragen stellen, sondern teile ganz offen mit: diese Stelle ist aus einem der bösartigsten und schwierigsten Stücke der Konzertliteratur und wird entsprechend selten gespielt - das Ding ist fast nicht zum klingen zu bringen, und wenn man sich im Tempo fehlerfrei durchprügeln kann (was schon Respekt abnötigt!), dann macht man mit so einer Leistung noch lange keinem Zuhörer eine Freude. ...ja, das ist krass... aber grundlos ist es nicht, dass viele die Transkription der Tannhäuser Ouvertüre lieber vermeiden (!) ...Rach 3 wird von vielen gespielt und (einigermaßen) bewältigt.
Schaut man sich die beiden schlimmen Takte an, stellt man fest, dass dort eigentlich nur zweierlei verlangt wird: Terzentriller und chromatische Terzen abwärts in hohem Tempo im Diskant zu spielen. Das ist sichtbar und zumindest theoretisch begreifbar - hast du eine Idee, wie man diese Stelle üben könnte, um sie ins Tempo zu bringen und zuverlässig spielen zu können? (und das ist nur eines der vielen ärgerlichen Details in diesem Stück)
vorweg: es gibt keinen geheimnisvollen Insider-Trick für diese fiese Stelle!!! Ich habe eine Lösung für mich gefunden (die ich noch nicht verrate), die ich aber niemandem guten Gewissens empfehlen kann (!!!)
____________________
Weil Übungstipps hier gegeben werden und weil sich gute Übungstipps reger Beliebtheit erfreuen, noch eine weitere für viele problematische Stelle:
was wäre hier der Übungstipp für die rechte Hand?
(diese Stelle ist meiner Ansicht nach völlig unproblematisch im Tempo, trotzdem wird oft und viel bei vergleichbaren Stellen gejammert - deswegen die Frage)
Weitere möglichkeit: Sehr oft spielen, auch im Zusammenhang mit dem davor / danach, und auf das motorische Gedächtnis und "Durchlauf-Gedächtnis" verlassen.[/QUOTE]@Stilblüte
guckemal diese Noten an (Halbe = 80 ist das vorgeschriebene Tempo)
Mir geht es nur um den 2. und 3.Takt in der mittleren Zeile! Die erste Zeile ist trivial, hab schon beim ersten probieren im Tempo vom Blatt gespielt. In der 3. Zeile spiele ich das Ossia, das klingt besser als der blöde Triller (und weil ohnedies klar ist, was da passiert, hab ich auch das nie geübt sondern gleich im Tempo gespielt) -- wie du siehst: der Kontext (was ist davor, was danach) nützt für die beiden fiesen Takte (wenn man sie denn im Tempo bringen will) gar nichts...
Damit wir uns richtig verstehen: Halbe = 80 muss hier sein, alles andere ist eseliger Pfusch, und das ist für dieses Zeugs verdammt schnell... und glitzern, gleißen muss diese Stelle (ohne dass sie jetzt sonderlich prominent in diesem Klavierstück wäre (die spektakulären Höhepunkte sind ganz anders gemacht und streckenweise noch viel schwieriger))
Ich will nicht fies sein im Sinne von Fangfragen stellen, sondern teile ganz offen mit: diese Stelle ist aus einem der bösartigsten und schwierigsten Stücke der Konzertliteratur und wird entsprechend selten gespielt - das Ding ist fast nicht zum klingen zu bringen, und wenn man sich im Tempo fehlerfrei durchprügeln kann (was schon Respekt abnötigt!), dann macht man mit so einer Leistung noch lange keinem Zuhörer eine Freude. ...ja, das ist krass... aber grundlos ist es nicht, dass viele die Transkription der Tannhäuser Ouvertüre lieber vermeiden (!) ...Rach 3 wird von vielen gespielt und (einigermaßen) bewältigt.
Schaut man sich die beiden schlimmen Takte an, stellt man fest, dass dort eigentlich nur zweierlei verlangt wird: Terzentriller und chromatische Terzen abwärts in hohem Tempo im Diskant zu spielen. Das ist sichtbar und zumindest theoretisch begreifbar - hast du eine Idee, wie man diese Stelle üben könnte, um sie ins Tempo zu bringen und zuverlässig spielen zu können? (und das ist nur eines der vielen ärgerlichen Details in diesem Stück)
vorweg: es gibt keinen geheimnisvollen Insider-Trick für diese fiese Stelle!!! Ich habe eine Lösung für mich gefunden (die ich noch nicht verrate), die ich aber niemandem guten Gewissens empfehlen kann (!!!)
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Weil Übungstipps hier gegeben werden und weil sich gute Übungstipps reger Beliebtheit erfreuen, noch eine weitere für viele problematische Stelle:
was wäre hier der Übungstipp für die rechte Hand?
(diese Stelle ist meiner Ansicht nach völlig unproblematisch im Tempo, trotzdem wird oft und viel bei vergleichbaren Stellen gejammert - deswegen die Frage)
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wenn das so ist, dann gilt es, daran zu arbeiten
wieso unreflektiert?
erst wird jeder Ton und jede Bewegung bewußt und absichtlich eingelernt, danach wird das alles "automatisiert" ausgeführt
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@Stilblüte
Ich habe eine Stelle, die trotz sorfältigsten Übens, zahlreicher Fingersatzvariationen, zahlreicher "Armbewegungsvariationen" einfach nicht besser wird. Und mit nicht besser meine ich: Sie klingt noch immer wie am ersten Tag. Zumindest gefühlt.
Es handelt sich um Takt 5 (und Parallelstelle) der Klaviersonate Hob XVI:52 in Es-Dur von Joseph Haydn:
http://javanese.imslp.info/files/im...1732-Haydn-Piano_Sonate_No62-XVI52-Kohler.pdf
Mein aktuell verwendeter Fingersatz ist nicht der der dort steht, sondern:
(Ich hab nun mal alles hingeschrieben, damit es wirklich klar ist was ich mache).
Mit dem Fingersatz habe ich das Gefühl zumindest prinzipiell das beste Leggiero hinzubekommen, und ich hätte diese Stelle gerne im Leggiero. Aber selbst wenn ich Non-Legato spiele klingt es holprig und das diminuendo glückt mir fast garnicht. Mal davon abgesehen dass ich im anvisierten Tempo häufig rausfliege.
LG,
Daniel
Ich habe eine Stelle, die trotz sorfältigsten Übens, zahlreicher Fingersatzvariationen, zahlreicher "Armbewegungsvariationen" einfach nicht besser wird. Und mit nicht besser meine ich: Sie klingt noch immer wie am ersten Tag. Zumindest gefühlt.
Es handelt sich um Takt 5 (und Parallelstelle) der Klaviersonate Hob XVI:52 in Es-Dur von Joseph Haydn:
http://javanese.imslp.info/files/im...1732-Haydn-Piano_Sonate_No62-XVI52-Kohler.pdf
Mein aktuell verwendeter Fingersatz ist nicht der der dort steht, sondern:
(Ich hab nun mal alles hingeschrieben, damit es wirklich klar ist was ich mache).
Mit dem Fingersatz habe ich das Gefühl zumindest prinzipiell das beste Leggiero hinzubekommen, und ich hätte diese Stelle gerne im Leggiero. Aber selbst wenn ich Non-Legato spiele klingt es holprig und das diminuendo glückt mir fast garnicht. Mal davon abgesehen dass ich im anvisierten Tempo häufig rausfliege.
LG,
Daniel
mick
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Warum übernimmst du das nicht mit links? Dann musst du die Stelle überhaupt nicht üben.
Zuletzt bearbeitet:
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@rolf
1. Beispiel: Ich kann da keine besondere Problematik feststellen, außer dass es generell schwierig ist. Die Idee dieses Fadens ist ja, von einem gefühlten Problem ausgehend eine Lösung zu finden. Terztriller spiele ich immer mit einem bequemen Fingersatz, hier wäre das 15-23, das ist fast einfacher als ein normaler Triller... Für links muss man sich den für einen am besten funktionierenden Fingersatz raussuchen (das mache ich jetzt nicht), und dann vor allem üben, dass man die Figur vor dem "Sprung" ordentlich zu Ende spielt und sich auch zu Ende spielen lässt. Wenn man das kann, schafft man auch den Sprung.
2. Beispiel: Hier würde ich empfehlen, bei Problemen zunächst die Akkordfüllung wegzulassen und nur die Oktaven zu üben, erst einzeln, dann mit beiden Händen. Anschließend so genau wie möglich klarmachen, wie die gefüllt sind. Bass-Oktaven erstmal weglassen, dann nur mit Bass-Oktaven etc.
Ich könnte jetzt viel schreiben, wie ich das üben würde, aber das ist nicht Sinn dieses Fadens.
@alibiphysiker Abgesehen davon, dass die Tonart fehlt
würde ich hier auch wie @mick auf beide Hände aufteilen. Ich sehe keinen Grund, es sich unnötig schwer zu machen.
1. Beispiel: Ich kann da keine besondere Problematik feststellen, außer dass es generell schwierig ist. Die Idee dieses Fadens ist ja, von einem gefühlten Problem ausgehend eine Lösung zu finden. Terztriller spiele ich immer mit einem bequemen Fingersatz, hier wäre das 15-23, das ist fast einfacher als ein normaler Triller... Für links muss man sich den für einen am besten funktionierenden Fingersatz raussuchen (das mache ich jetzt nicht), und dann vor allem üben, dass man die Figur vor dem "Sprung" ordentlich zu Ende spielt und sich auch zu Ende spielen lässt. Wenn man das kann, schafft man auch den Sprung.
2. Beispiel: Hier würde ich empfehlen, bei Problemen zunächst die Akkordfüllung wegzulassen und nur die Oktaven zu üben, erst einzeln, dann mit beiden Händen. Anschließend so genau wie möglich klarmachen, wie die gefüllt sind. Bass-Oktaven erstmal weglassen, dann nur mit Bass-Oktaven etc.
Ich könnte jetzt viel schreiben, wie ich das üben würde, aber das ist nicht Sinn dieses Fadens.
@alibiphysiker Abgesehen davon, dass die Tonart fehlt
würde ich hier auch wie @mick auf beide Hände aufteilen. Ich sehe keinen Grund, es sich unnötig schwer zu machen.
mick
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Die hier spielt die Sonate zwar nicht sehr charmant, aber sie teilt die Stelle auch auf:
View: https://www.youtube.com/watch?v=Tug4GfiN3II
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@Stilblüte
das 1. probier mal im Tempo zu spielen, das wird deine Feststellung ändern
das 2. ist doch kurzfristig exotisch: schnelle, chromatisch absteigende Akkorde mit 5 (!) Tönen - da hilft es nicht, nur die Oktaven zu spielen (ohne die drei Töne in der Mitte hält man die Hand allein für die Oktave ganz anders)
Bon. "üben" ist natürlich immer ein guter Tipp, aber irgendwie nicht gerade ein spezielles drittes Übeexperiment
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Ach rolf, ich bin doch keine Weihnachtsganz und auch kein Versuchskaninchen. Du weißt doch, dass deine Beispiele nicht das sind, was ich hier gemeint habe.
Meinen Hinweis mit den Oktaven hast du nicht richtig gedeutet. Dieses Üben dient nicht dem Lösen des Fünfton-Akkord-Problemes, das wäre der nächste Schritt. Bevor man Akkorde spielt muss man ja mal wissen, wo diese Akkorde sind, und ein Weg dahin wäre, die Oktaven ohne Füllung zu spielen. Eine meiner Herangehensweisen bei schwierigen Stellen ist die "Isolation" von einzelnen Aspekten, die man können muss, um das Ganze zu beherrschen. Und ein Aspekt ist der, dass man genau weiß wo man hinmuss, also Lage, Aufsicht, Handführung etc.
Man kann das auch bzw. zusätzlich anders ins Hirn bringen, z.b. indem man sich die Melodie bewusst macht oder die harmonische Funktion etc. etc.
Ein weiterer Aspekt ist dann zum Beispiel das Anschlagen der großgriffigen Akkorde, ein weiterer das schnelle Versetzen, ein weiterer das Treffen und so weiter. Da könnte man ja seitenweise drüber schreiben.
Meine Annahme ist, dass die Probleme der meisten, die hier schreiben daherrührt, dass nur ein Teil der gebrauchten Teilaspekte gewusst oder gekonnt werden, aber nicht alle. Wenn das Problem beschrieben wird kann man erahnen, was noch fehlt. Dadurch kann oft ein Problem ziemlich leicht behoben werden.
Eine Abhandlung über Liszt wollte ich hier nicht schreiben, vor allem da ich Liszt selten und ungern spiele, wie du ja weißt
Meinen Hinweis mit den Oktaven hast du nicht richtig gedeutet. Dieses Üben dient nicht dem Lösen des Fünfton-Akkord-Problemes, das wäre der nächste Schritt. Bevor man Akkorde spielt muss man ja mal wissen, wo diese Akkorde sind, und ein Weg dahin wäre, die Oktaven ohne Füllung zu spielen. Eine meiner Herangehensweisen bei schwierigen Stellen ist die "Isolation" von einzelnen Aspekten, die man können muss, um das Ganze zu beherrschen. Und ein Aspekt ist der, dass man genau weiß wo man hinmuss, also Lage, Aufsicht, Handführung etc.
Man kann das auch bzw. zusätzlich anders ins Hirn bringen, z.b. indem man sich die Melodie bewusst macht oder die harmonische Funktion etc. etc.
Ein weiterer Aspekt ist dann zum Beispiel das Anschlagen der großgriffigen Akkorde, ein weiterer das schnelle Versetzen, ein weiterer das Treffen und so weiter. Da könnte man ja seitenweise drüber schreiben.
Meine Annahme ist, dass die Probleme der meisten, die hier schreiben daherrührt, dass nur ein Teil der gebrauchten Teilaspekte gewusst oder gekonnt werden, aber nicht alle. Wenn das Problem beschrieben wird kann man erahnen, was noch fehlt. Dadurch kann oft ein Problem ziemlich leicht behoben werden.
Eine Abhandlung über Liszt wollte ich hier nicht schreiben, vor allem da ich Liszt selten und ungern spiele, wie du ja weißt
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Ach rolf, ich bin doch keine Weihnachtsganz
(...)
Eine Abhandlung über Liszt wollte ich hier nicht schreiben, vor allem da ich Liszt selten und ungern spiele, wie du ja weißt
schade, so ein Weihnachtsdings wäre ulkig...übrigens gibt´s vollgriffige sehr schnelle Akkordketten und unbequem liegende rasante Terzen und andere Doppelgriffe auch bei Brahms und und und und...
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