Wie übe ich schnelle, virtuose Stücke.

[Dreiklang]

Was denn nun? :confused:

die Stationenübung oder "rückwärts additiv" halte ich weder für verkehrt noch schlecht. Ich hab's nur bisher nie anwenden brauchen.

Hattest du nicht bei der Campanella nur die Hälfte gelernt (Anfang und Schluss oder so ähnlich) und teilweise "umkomponiert"? Ist das "richtig ordentlich" oder "gar nicht"?

Das mittlere Drittel habe ich bisher ausgespart, und ansonsten auch kleine kompositorische Veränderungen vorgenommen. Ob das "ordentlich" ist, sei mal dahingestellt...

Aber ich weiß, daß ich als Hobbyspieler mit begrenzter Zeit und Lust zum Üben in meinem Leben nur so und so viel erreichen können werde. Das ist klar.

Wenn ich ein sehr schweres Stück angehe, mit entsprechend großem Zeitaufwand, dann möchte ich es auch gestalterisch so spielen, wie es mir selbst vorschwebt, wenn es mir so mehr Spaß macht. Und wenn sich beim langwierigen Üben eine abweichende kompositorische Idee entwickelt, die mir schön erscheint, will ich sie auch mit umsetzen.

Des weiteren, spielen bereits Berufspianisten von Weltrang die La Campanella partiturtreu, und teils hervorragend. Es geht wenig verloren, wenn ich als Hobbyspieler für mich selbst da ein paar Dinge anders mache.

Die alte Frage dabei ist, ob man darüber öffentlich reden sollte (oder gar, das Ergebnis öffentlich stellen sollte, wenn man selbst mit einer Aufnahme davon einmal zufrieden ist).

Das jedenfalls sind die Gründe für mein Vorgehen. Vielleicht ist es nun klarer geworden.

Viele Grüße.

 

[Troubadix]

Auch rolf schrieb etwas weiter vorne:

Hast du Rolfs letzte Beiträge gelesen und verstanden?

Was Rolf in dem von dir zitierten Beitrag beschreibt ist das, was auch Chiarina empfiehlt, nämlich das Üben von Passagen in unterschiedlichen Geschwindigkeiten und da kann das Metronom hilfreich sein, genau wie bei der Geschwindigkeitskontrolle. Deswegen schreibt Rolf auch explizit, dass das NACH den empfohlenen Übungen gemacht werden soll. Dort wird nicht das "Hochziehen" von technisch schwierigen Passagen beschrieben, wie du es tust. Dass das kein Allheilmittel ist und in manchen Fällen eine Verlangsamung gar nicht sinnvoll möglich ist, wurde hier doch sehr schön dargelegt.

 

[Dreiklang]

Hast du Rolfs letzte Beiträge gelesen und verstanden?

Yepp. Das mit dem "verstanden" hoffe ich wenigstens. Ich gebe es mal in meinen Worten wieder:

Bei der Stationenübung werden wesentliche Teile des motorischen Lernens isoliert für kleine Tongruppen bewältigt. Im Klartext heißt das: diese Tongruppen für sich sind danach bereits ins Tempo gebracht, nur zeitlich noch durch diese "Fermaten" getrennt (die der Sammlung, Konzentration und der geistigen Vorwegnahme der nächsten zu spielenden Tongruppe dienen, um es mal so auszudrücken).

Eliminiert man diese Fermate am Ende zeitlich, dann laufen alle Tongruppen im Tempo hintereinander ab (und die Augen hüpfen dabei in sehr rascher Folge über diese "Fermatentöne", 4 oder 6 dieser Töne in der Sekunde, dazwischen die automatisierten Bewegungsgruppen, die "von selbst" funktionieren und nur "abgerufen" bzw. "angestoßen" werden). Die Passage ist damit prinzipiell auf Tempo gebracht.

Was Rolf in dem von dir zitierten Beitrag beschreibt ist das, was auch Chiarina empfiehlt, nämlich das Üben von Passagen in unterschiedlichen Geschwindigkeiten und da kann das Metronom hilfreich sein, genau wie bei der Geschwindigkeitskontrolle. Deswegen schreibt Rolf auch explizit, dass das NACH den empfohlenen Übungen gemacht werden soll. Dort wird nicht das "Hochziehen" von technisch schwierigen Passagen beschrieben, wie du es tust.

Das ist klar. Unklar ist für mich, was rolf meint mit "unterschiedlichen Geschwindigkeiten". Wenn man etwas bei bspw. Achtel=120 gerade so hinkriegt, kann man nicht einfach auf 180 stellen: alles wird danebengehen. Wozu also die "verschiedenen Geschwindigkeiten"? Ich vermute einfach, rolf macht dann das gleiche, was ich tue: z.B. 120, 125, 130... (?) Nur, daß ich das von Anfang an so mache (ob das besser, schlechter, einfacher, komplizierter, effizienter ist oder nicht: erst mal egal).

Dass das kein Allheilmittel ist und in manchen Fällen eine Verlangsamung gar nicht sinnvoll möglich ist, wurde hier doch sehr schön dargelegt.

In den von mir genannten Stücken (mit ihren durchaus sehr wesensverschiedenen und auch nicht geringen technischen Hürden und Anforderungen) hat das immer gut geklappt. Da war nichts dabei, das sich gegen die Verlangsamung bzw. die MM "gesperrt" hätte.

Aber schauen wir mal, wie die Diskussion weitergeht.

 

[Troubadix]

Yepp. Das mit dem "verstanden" hoffe ich wenigstens. Ich gebe es mal in meinen Worten wieder:

Ich meinte eher diesen und diesen Beitrag.

 

[Troubadix]

Wozu also die "verschiedenen Geschwindigkeiten"? Ich vermute einfach, rolf macht dann das gleiche, was ich tue:

Ich vermute, da vermutest du falsch. ;) Wozu verschiedene Geschwindigkeiten gut sind, dazu haben sich besonders Rolf und Chiarina schon sehr oft im Forum geäußert. Auch in ihrem letzten Beitrag ist Chiarina darauf eingegangen.

 

[chiarina]

anstelle so einer Aussage



wäre mir ein anderer Diskussionsstil lieber...

Es stimmt, daß Du nie diese Übemethode (Metronommethode, MM) selbst wirklich versucht hast, oder? Dann kannst Du auch wenig darüber sagen, wie "schädlich" diese ist, oder nicht...?

Lieber Dreiklang,

ich kann nachvollziehen, dass dich die Form meiner Aussage stört. Allerdings sehe ich keine andere Möglichkeit mehr als diese klare Aussage aus meiner Sicht, weil ich schon oft dir gegenüber Gründe und Argumente angeführt habe, die gegen deine MM sprechen. Mich stört, dass du trotz aller Gegenargumente und obwohl sich alle (!) Lehrer und User hier gegen diese Verwendung des Metronoms aussprechen, immer wieder diese Methode anpreist. Die oben gestellte Frage hatte ich dir schon einmal beantwortet, aber das scheint wie alle Gegenargumente (auch rolf hatte sich schon mehrmals dazu geäußert) ins Nirwana zu fließen.

Ich halte es für möglich, dass deine Verwendung des Metronoms bei dir deinem Klavierspiel nicht schadet. Ich halte es aber auch für möglich, dass es dir schon geschadet hat und du es nur nicht merkst/hörst. In der Regel schadet eine solche Verwendung massiv, besonders bei Schülern, deren Klangvorstellung und Gehör noch nicht so ausgebildet sind. Macht es dich nicht stutzig, dass hier alle gegen die MM sind, die nach deinem Bekunden ja auch noch zur Bewältigung technischer Probleme geeignet ist? Wieso kommt bei hochrangigen Musikern, wenn sie über Üben sprechen, das Metronom gar nicht oder in untergeordneter Form vor?

Nebenbei: es wäre gar nicht notwendig, daß ein Metronom tickt. Wenn man in der Lage ist, Geschwindigkeitsstufen so exakt und konstant wie ein Metronom selber einzuhalten, bräuchte man dieses nicht in der MM beim Üben.

Allerdings: wer kann das schon...?

Wer will schon so exakt spielen wie ein Metronom? Einen Puls halten in verschiedenen Tempi können allerdings eine Menge Leute, eingeschlossen mich und meine Schüler. Gehen kann man doch auch in verschiedenen Geschwindigkeiten, ohne dass man ein Metronom braucht.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

Lieber Troubadix,

Ich meinte eher diesen und diesen Beitrag.

es wäre etwas überheblich, würde ich auf's geratewohl behaupten, "meine" Methode(n) funktionierten problemlos bei Ultrabrechern der Klavierliteratur, mit bzw. an denen sich Weltklassepianisten messen (lassen müssen).

Ich probiere neue Methoden immer selbst konkret aus - dann erst glaube ich, daß sie in einem bestimmten Fall weiterhelfen.

Allerdings: diese erste Seite der kapriziösen Ondine reizt mich langsam schon... ;) bin ja Autodidakt, und kann tun und lassen was ich will...

Ich vermute, da vermutest du falsch. ;) Wozu verschiedene Geschwindigkeiten gut sind, dazu haben sich besonders Rolf und Chiarina schon sehr oft im Forum geäußert.

wie gesagt, mich würde interessieren, wie rolf das Metronom am Ende seiner Übephase genau einsetzt (wäre sicherlich für Dich auch interessant?). Und wieso muß es das Metronom sein? (so wie bei mir auch?). Auch für eine deutlichere Erklärung des "Nutzens verschiedener Geschwindigkeiten" an der Stelle hier wäre ich dankbar (wozu ich sie einsetze, ist klar). Aus chiarinas Post lese ich das nicht heraus... es gibt dort einiges, dem ich völlig zustimme, anderes, wo nicht, wie zuvor auch...

Und auch dieses hier war offen:

sinnvoller wäre zu fragen, wie man sich am geschicktesten an hohe Tempi gewöhnt.

Also: ich würde es gerne wissen... allerdings: hat rolf nicht gerade vor Begeisterung gesprüht, sich weiter auszulassen ("Zappeleien" in der Vergangenheit usf.). Ich würde mich freuen, wenn er noch etwas schreiben würde...

Bin sicher, wir werden es merken. Ich jedenfalls bin ganz Ohr - ist ein hochinteressanter Faden hier, finde ich.

Viele Grüße.

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

Lieber Dreiklang, (...)

wir beginnen, uns im Kreis zu drehen. Was nicht weiter schlimm ist, weil es in keinem feindlichen Ton abläuft. Vermutlich nähert sich die Diskussion dem Endpunkt? Vielleicht schreibt rolf auch noch etwas (siehe mein voriges Post).

Viele Grüße
Dreiklang bzw. Chris

 

[Klavirus]

 

[schmickus]

Ja, manchmal kann man sich nur wundern ...

 

[chiarina]

Ergänzung:

wenn man will, kann man mal ein Interview mit Leon Fleisher lesen, in dem er auch kurz das Metronom erwähnt.

"In the dimension of time in music, the norm would be, say, a metronome, which is a machine. It has nothing to do with the music. It merely measures the rate of speed. Many people think they have to play with that same regularity."

aus From Two Hands to Ten: A Review/Interview with Leon Fleisher | between sound and space

Leon Fleisher ist für mich eine der besten Pianisten überhaupt und abgesehen von seinen ungeheuren Klangfarben (darüber spricht er übrigens auch - hier gibt es ja irgendwo einen Faden dazu) hat er ein unglaubliches Timing. Vielleicht reiben sich Klassiker verwundert die Augen bei diesem Wort, weil es so viel im Jazz etc. benutzt wird, aber gutes Timing ist ungeheuer wichtig für lebendiges Klavierspiel. Es ist NICHT metronomisch und eine Verwendung des Metronoms wie Dreiklang es beschreibt, steht der Entwicklung dieser Fähigkeit komplett entgegen. Man könnte auch statt Timing Agogik sagen, allerdings ist Agogik nach meiner Auffassung weitgefasster.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Übrigens ist ein Tipp auch noch, schnelle Passagen über Tempo zu spielen - das schafft Reserven und hat den Effekt, dass einem das vorherige schnelle Tempo gar nicht mehr so schnell vorkommt.

 

[rolf]

P.S.: Übrigens ist ein Tipp auch noch, schnelle Passagen über Tempo zu spielen - das schafft Reserven und hat den Effekt, dass einem das vorherige schnelle Tempo gar nicht mehr so schnell vorkommt.

vgl. P.P.Werner über die Coda des cis-Moll Scherzos :):):)

 

[Troubadix]

es wäre etwas überheblich, würde ich auf's geratewohl behaupten, "meine" Methode(n) funktionierten problemlos bei Ultrabrechern der Klavierliteratur, mit bzw. an denen sich Weltklassepianisten messen (lassen müssen).

Extrembeispiele habe die nette Eigenschaft, dass sie recht schnell und überdeutlich die Schwächen einer Sache aufzeigen.

Übrigens... Beethovens WoO80 ist kein Ultrabrecher. ;)

 

[Dreiklang]

Extrembeispiele habe die nette Eigenschaft, dass sie recht schnell und überdeutlich die Schwächen einer Sache aufzeigen

weiß ich ;) Und was man außerdem tun muß, ist, eine Methode gegen möglichst viele verschiedenartige Anforderungen gegenzutesten. Was ich da schon alles hatte: Kreuzgriffe, Lauf- und Akkordwerk, Ornamentik, Oktavtremoli, schnelle Arpeggien, Doppelgriffpassagen, ganz generell virtuose Oktavtechnik...

Im übrigen glaub' mir: die La Campanella ist bereits ein Prüfstein der Extraklasse (z.B. die saumäßig fiesen, teils beidhändigen, weiten Sprünge, die präzise und sehr sehr schnell kommen müssen, denn sonst klingt das ganze nicht).

Und wie gesagt, her mit der ersten Seite der Ondine ;) habe heute schon ein bisschen angefangen.

Es ist übrigens immer ein wesentlich intensiveres Erlebnis, etwas selbst zu spielen, als es bloß zu hören, selbst wenn es die gelungenste Aufnahme davon ist (das wirst Du vermutlich auch selber wissen). Man erfährt die "Schönheit" und ggf. kompositorische Genialität eines Werkes so viel intensiver, mit allen Sinnen, und in allen Facetten. Man kann und wird gestalterisch variieren, und auf interessante Entdeckungsreisen gehen...

Übrigens... Beethovens WoO80 ist kein Ultrabrecher. ;)

is klar ;)

 

[Dreiklang]

(...) hat er ein unglaubliches Timing. Vielleicht reiben sich Klassiker verwundert die Augen bei diesem Wort

Ganz und gar nicht, chiarina. Und ich bin absolut Deiner Meinung:

gutes Timing ist ungeheuer wichtig für lebendiges Klavierspiel.

Wenn man Timing als die Fähigkeit definiert, sehr genau, und musikalisch sorgfältig durchdacht, die Töne zu realisieren - und generell als die Fähigkeit zu einer musikalischen, lebendigen Kontrolle der Spielgeschwindigkeit, über das ganze Stück hinweg.

Es ist NICHT metronomisch

das ist vollkommen klar.

und eine Verwendung des Metronoms wie Dreiklang es beschreibt, steht der Entwicklung dieser Fähigkeit komplett entgegen.

Hm, chiarina, mir ist bewußt geworden, daß wir in diesem Faden einiges durcheinandergeworfen haben. Es geht hier im Faden um das Üben virtuoser Literatur.

Du hingegen hast von Anfängern gesprochen, die mit eher geringem musikalischen Verständnis und Erfahrung bei Dir mit dem Unterricht beginnen. Es gibt enorme Unterschiede darin, mit welchem musikalischen "Rüstzeug" bzw. Musikerfahrung Leute das Musizieren beginnen. Ein Ziel ist dann immer, diese Fähigkeiten und dieses Verständnis zu entwickeln.

Aber in diesem Faden hier geht es um virtuose Literatur. Glaub' mir: auf diesem Level hat kein Pianist mehr Probleme damit, zu einem Metronom zu spielen.

Im Gegenteil: ähnliche Fähigkeiten sind (zentrale) Bestandteile der Musikalität an sich. Überlege: wenn man in einer Band spielt, muß man sich auch am Schlagzeug ausrichten können. In einem Konzert, am Dirigenten.

Und zu behaupten, diese Fähigkeit wäre "unvereinbar" damit, schöne Musik machen zu können, paßt nicht ganz.

Vielleicht ein gewagter Vergleich: gute Tänzer verlernen das natürliche Gehen oder Laufen ja auch nicht, bloß, weil sie sehr gut zu einem Takt tanzen können.

Übrigens ist ein Tipp auch noch, schnelle Passagen über Tempo zu spielen

Eins der schönsten Momente beim Arbeiten an virtuoser Literatur ist immer, wenn man so schnell geworden ist, daß es bereits "nicht mehr gut" klingt. Dann weiß man: das "Ziel" ist nach langer Arbeit endlich erreicht.

Eines gilt immer: zu langsam gespielt, klingt virtuose Literatur einfach nicht gut.
Unter anderem deswegen wird sie ja auch zu einer Solchen.

Naja, und Danebenhauen macht sie im Regelfall auch nicht unbedingt schöner.

 

[Troubadix]

her mit der ersten Seite der Ondine ;) habe heute schon ein bisschen angefangen.

Viel Glück!

 

[rolf]

Im übrigen glaub' mir: die La Campanella ist bereits ein Prüfstein der Extraklasse

...ja, besonders wenn man ca. die Hälfte weglässt und am Rest Änderungen vornimmt ;)

Und was man außerdem tun muß, ist, eine Methode gegen möglichst viele verschiedenartige Anforderungen gegenzutesten. Was ich da schon alles hatte: Kreuzgriffe, Lauf- und Akkordwerk, Ornamentik, Oktavtremoli, schnelle Arpeggien, Doppelgriffpassagen, ganz generell virtuose Oktavtechnik...

Gratuliere, zumal das alles ja nebenbei vollzogen wird!

Und wie gesagt, her mit der ersten Seite der Ondine [Smiley geklaut] habe heute schon ein bisschen angefangen.

das müsste dank deiner Methodik und dem schon erworbenen Rüstzeug doch für dich eine prima vista Sache sein ;):D

...man fragt sich wirklich, was du alles spielen könntest, wenn du statt Tickdings als Sparringspartner tatsächlich mal ordentlich üben würdest :)

 

[chiarina]

Hm, chiarina, mir ist bewußt geworden, daß wir in diesem Faden einiges durcheinandergeworfen haben. Es geht hier im Faden um das Üben virtuoser Literatur.

Lieber Dreiklang,

ich hatte gedacht, es ging in diesem Faden darum, wie man schnelle Passagen übt und die gibt es bereits bei Sonatinen, Bach'schen Präludien und Inventionen, kleinen Etüden .... . Aus meiner Sicht waren hier keineswegs Profis angesprochen und es ging NICHT um die Ondine oder sonst sehr schwere Literatur.

Und wenn man schon Profis direkt anspricht - die brauchen ein Metronom nun wirklich nicht so, wie du es beschreibst und die denken auch ganz sicher nicht, dass ein Metronom technische Probleme löst! Sie nutzen wie gesagt das Metronom zur Tempobestimmung und Überprüfung. Sie nutzen das Metronom NACH den hier beschriebenen Schritten (s. rolf) und nicht zur anfänglichen Erarbeitung eines Stückes.

Du hattest auch nie gesagt, dass deine MM nur für Profis gelten solle, sondern deine Tipps wandten sich ausdrücklich immer wieder an Amateure.

Überlege: wenn man in einer Band spielt, muß man sich auch am Schlagzeug ausrichten können. In einem Konzert, am Dirigenten. Vielleicht ein gewagter Vergleich: gute Tänzer verlernen das natürliche Gehen oder Laufen ja auch nicht, bloß, weil sie sehr gut zu einem Takt tanzen können.

Das ist sowas von richtig, aber es zeigt auch, dass du den Unterschied von Puls und Metronomschlägen noch nicht verstanden hast: ein Dirigent dirigiert nie metronomisch, sondern er gibt den Puls vor. Der ist wie das oben beschriebene Timing NICHT metronomisch! Wenn du hasenbeins Posts gelesen hast, wirst du auch gelesen haben, dass im Jazz-, Rock-, Popbereich Timing und Groove zentral sind - ein Schlagzeuger spielt aber nicht metronomisch. Ein Beispiel: sonst müsste ein Off-Beat ja haargenau zwischen zwei Taktschwerpunkten kommen und das tut er nicht. Metronomschläge sind starr und vollkommen gleichmäßig (= Unlebendigkeit) - ein Puls schwingt und pulsiert (= Lebendigkeit) und Timing hängt eng mit der Phrase und ihrer Beziehung zum Metrum/zur Zeit zusammen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

...ja, besonders wenn man ca. die Hälfte weglässt

vollkommen klar: im Mittelteil stecken natürlich auch viele technische Hürden. Das Piu mosso bzw. Animato am Ende wird dadurch aber unglücklicherweise auch nicht leichter ;)

Ich mag den Mittelteil halt nicht so... zum Hören geht es schon, zum selber Spielen und üben, aber nicht. Da gehe ich lieber andere Sachen an.

Die Zweidrittel-Campanella hat gerade eine schöne handliche Länge für mich, auch zum Durchspielen.

und am Rest Änderungen vornimmt

alle Änderungen haben das Stück immer ein wenig schwerer gemacht.

Gratuliere, zumal das alles ja nebenbei vollzogen wird!

Ja, ich hab' viel verschiedenes gemacht in den letzten zwei Jahren... auch schwere eigene Kompositionen z.B. eingeübt.

das müsste dank deiner Methodik und dem schon erworbenen Rüstzeug doch für dich eine prima vista Sache sein

hoffen wir mal feste, daß es am Ende irgendwie "prima" klingt ;)

...man fragt sich wirklich, was du alles spielen könntest, wenn du statt Tickdings als Sparringspartner tatsächlich mal ordentlich üben würdest :)

ich:kuss: aber das (elektronische!) Tickdings (im Ernst: ich kann mir kein angenehmeres Üben vorstellen...)

 

[rolf]

Das ist sowas von richtig, aber es zeigt auch, dass du den Unterschied von Puls und Metronomschlägen noch nicht verstanden hast: ein Dirigent dirigiert nie metronomisch, sondern er gibt den Puls vor.

gib es auf, Argumente aufzufahren - warten wir lieber, wie allen Interessenten klargemacht wird, dass und wie der Fetisch Metronom beim einüben einer Stretta tiiick-tiick-tick eingesetzt wird :D:D:
accelerando leicht gemacht mit Metronom
morendo metronomico oder die Kunst des smorzando
:D:D