Ich lerne Stücke zu schnell auswendig...

[Bedelia]

D

, ich merke, dass je länger und komplexer die Stücke sind und je mehr Stücke ich noch bruchstückhaft im Kopf habe, desto schwerer lerne ich neue Stücke auswendig. Schade drum!

Das verstehe ich nicht, was meinst Du damit?

 

[Henry]

Super Tipp! Da muss ich mal dran arbeiten!

Daran arbeiten? Du machst wohl Witze. Seit wann muß man an einer Improvisation arbeiten?

 

[Bedelia]

Also Improvisation kann man doch nicht einfach so.

 

[Henry]

Also Improvisation kann man doch nicht einfach so.

Doch. Setz Dich doch einfach mal ans Klavier und klimper wild darauf los - es werden Töne kommen. Wennst dann noch irgendwie praktisch die Harmonienlehre verinnerlicht hast, kommen sogar richtige Töne

 

[Sunstorm76]

Das mit dem Improvisieren stimmt natürlich. Die KL selber hat mir für Anfänger gekürzte Stücke gegeben. Z.B. eben die linke Hand für Amelie nur mit drei statt vier Fingern. Den Unterschied hört man zwar, aber es ist nicht so tragisch.

Die Frage ist halt, will man das Stück so spielen, wie es sein sollte oder spielt man seine eigene Version davon. Klar klingen beide schön, nur unterschiedlich. Bei den Noten zum Film "About Time"
View: https://www.youtube.com/watch?v=4o6mhksuJ-o&ab_channel=PeterRobiel
kommt eigentlich der eine Part mit der linken Hand nicht vor im Original, der Schluss ist auch etwas anders. Ich habe den aber so von ihm übernommen, weil ich ihn eine Oktave höher auch viel schöner finde.

Beim Nuvole Blanche hingegen war sie dann eher bedacht darauf, alles ganz genau korrekt zu spielen nach Noten. Wofür ich auch dankbar bin. Ich möchte im besten Fall ja beides spielen können.

Ich merke mir übrigens nicht die Tasten sondern merke mir mehr die Melodie und die Muster (jetzt AS-Dreisatz - jetzt ES, wieder unten auf F...) . Wie Viva auch habe ich dann das Problem, dass wenn ich mitten im Stück plötzlich Noten lesen muss ich erstmal wieder aufgeschmissen bin. Daran muss ich arbeiten.

 

[J. S. Schwach]

Aber das auswendig Spielen verhindert natürlich auch, dass man beim Notenlesen besser wird.

Halte ich für ein Gerücht. Meines Erachtens ist auch ein Fortgeschrittener, vielleicht sogar weit Fortgeschrittener, nicht in der Lage, einen Notentext im Zieltempo zu "lesen". Hat man den Notentext "geübt", ruft man Muster ab, spielt also, möglicherweise auch unbewusst, mehr oder weniger auswendig.
Man lernt Notenlesen durch a) Notenlesen (von Noten, die man nicht auswendig kann) und b) die Vernküpfung mit der mechanischen Umsetzung, wobei letzteres durch Auswendiglernen geschieht!
Man sollte nur den Blick immer auf die Noten gerichtet halten, das erspart einem später viel Arbeit.

 

[Bedelia]

Doch. Setz Dich doch einfach mal ans Klavier und klimper wild darauf los - es werden Töne kommen. Wennst dann noch irgendwie praktisch die Harmonienlehre verinnerlicht hast, kommen sogar richtige Töne

Also Improvisation soll ja auch klingen. Nur eben spontan erzeugt. Dafür muss ich noch n paar Jahre am Klavier sitzen. Ich spiele zwar auch zur Entspannung irgendwelche Akkorde, manchmal passen sie zusammen , manchmal nicht , aber ohne Melodie parallel, das würde mich überfordern. Wenn das schon im Definitionssinne Improvisation ist. Mmh.

 

[Klavirus]

Halte ich für ein Gerücht.

Ich auch. Es wird halt nur das besser, was man übt. Da muss man eben trennen zwischen auswendig spielen (Repertoire) und Blattspiel.
Auswendig gelernt hat man sowieso erst, wenn man das Stück auch ohne Noten üben kann (einzelne Stellen üben, mental üben etc., dazu muss man auch nicht zwingend das Notenbild vor Augen haben).

 

[Tonsee]

@Sunstorm76
Das ist doch ein Luxusproblem. Wenn Du so ein gutes Gehör hast, bist du definitiv im Vorteil, nicht im Nachteil.

Bei mir ist es genau umgekehrt: Ich hab bis vor drei Jahren nie Musik gemacht und ein völlig untrainiertes Gehör und auditives Gedächtnis. Es bessert langsam, aber das Visuelle ist immer noch so dominant, dass ich bei vielen Stücken oft von ganzen Passagen das Notenbild vor dem Inneren Auge sehe - und es auch aus dem Gedächtnis hinschreiben könnte - als dass ich es aus dem Gedächtnis "innerlich" hören oder Dir vorsummen könnte... das ist definitiv weniger zweckdienlich.

 

[Henry]

Also Improvisation soll ja auch klingen. Nur eben spontan erzeugt. Dafür muss ich noch n paar Jahre am Klavier sitzen. Ich spiele zwar auch zur Entspannung irgendwelche Akkorde, manchmal passen sie zusammen , manchmal nicht , aber ohne Melodie parallel, das würde mich überfordern. Wenn das schon im Definitionssinne Improvisation ist. Mmh.

Mein knapp 3 Jähriger improvisiert auch, freilich klingt das nicht immer so harmonisch, aber hier ist halt die Sache daß man nach Tönen sucht, die irgendwie zusammenpassen. Für einen Klavierstimmer ist das natürlich kein Problem, da weiß man ja was so zusammenpasst. Aber eine Improvisation muß nicht zwangsläufig richtig oder schön klingen - klar , um so mehr man in der Harmonienlehre verortet ist, desto besser klingen natürlich auch die Improvisationen

 

[Häretiker]

Also Improvisation kann man doch nicht einfach so.

Können vielleicht nicht.
Aber so wie beim Spielen nach Noten kann man das Schritt für Schritt tun.
Von Anfang an.

Grüße
Häretiker

 

[mick]

Meines Erachtens ist auch ein Fortgeschrittener, vielleicht sogar weit Fortgeschrittener, nicht in der Lage, einen Notentext im Zieltempo zu "lesen".

Ich kenne allerdings viele, die das können.

 

[piano-nerd]

Ich denke, man muss hier ein bisschen differenzieren.

Lesen im Zieltempo dürfte für jeden Musikstudenten kein Problem sein (Stichwort Umblätter).
Lesen und spielen im Zieltempo ein nicht eingeübtes Stück dürfte auf für Profi nicht einfach sein (es kommt auf den Schwierigkeitsgrad des Stückes an).
Ein schweres, unbekanntes Stück ab Blatt im Zieltempo zu spielen (nicht vorher eingeübt, quasi prima Vista), Mick da mache ich ein Fragezeichen. Davon werde kaum viele sein

 

[DonMias]

Mick da mache ich ein Fragezeichen. Davon werde kaum viele sein

Ich denke, viele Profis können das. Und ich bin ziemlich sicher, @mick kennt als Profi viele Profis.

 

[ilexcookii]

Liebe Community

Schon länger hatte ich den Wunsch, Klavier zu spielen. Früher als Kind habe ich einige Jahre Querflöte gespielt, auf ganz passablem Niveau. Doch dann kam die 1. Ausbildung, Wohnung, Freundin, Ferien etc. man kennt es ja.

In diesem Jahr wurde ich 44 Jahre alt und habe mir noch gerade vor Corona ein kleines Klavier angeschafft. Eigentlich hätte es nur ein E-Piano werden sollen, damit ich auch abends noch üben kann, ohne die Nachbarn zu stören. Doch der Verkäufer meinte, es gäbe echte Klaviere mit Silentfunktion. Da spielte er nun auf diesem kleinen schwarzen Schimmel 109 von 1989. Welch schöner warmklingender Ton. Der Preis war nur leicht über einem guten E-Piano also schlug ich zu. Und habe mich umgehend zum Klavierunterricht angemeldet. Meine KL ist toll, sie lässt mir extrem viel Freiraum - d.h. ich kann Stücke schon selber wählen, und sie unterstützt mich jederzeit bei schwierigen Stellen. Früher bei der Querflöte hatte ich einen sehr altmodischen Lehrer und musste tonnenweise technische Übungen machen - nicht so bei meiner KL. Das finde ich super. Wenn mir ein Stück gefällt, habe ich auch die Motivation und den Ehrgeiz, es zu lernen und gut zu spielen. Natürlich noch auf einem sehr bescheidenen Niveau, das ist klar.

Nun bin ich ein gutes halbes Jahr dabei und die Fortschritte sind sehr gut, das hätte ich nie gedacht. Nur habe ich ein Problem und weiss nicht, ob es anderen Anfängern auch so geht. Ich bin offenbar der Lerntyp, der sich Melodien und Muster sehr rasch merken kann. D.h. die Noten benötige ich nicht sehr lange und kann ein Stück sehr rasch auswendig. Mein Taktgefühl ist auch sehr gut, da ich auch einige Jahre Schlagzeugunterricht hatte. Ich sehe und fühle die Melodie quasi auf der Tastatur und weiss welcher Akkord jetzt kommt und merke mir dabei immer nur eine Taste oder eben ein Muster. Amelie kann ich z.B. auch im Dunkeln spielen.

Aber ich habe das Gefühl, dass ich mit dem zu raschen auswendig lernen meinen Fortschritt schlussendlich doch behindere, weil ich bei jedem neuen Stück natürlich zu Beginn wieder mehr Zeit benötige die Noten zu lesen als jemand, der per se nur nach Noten spielt. Ihr seht mein Problem. Oder ist es gar keins? Wie sind eure Erfahrungen damit? Ein anderes Problem dabei ist auch, dass ich ja nicht unendlich Stücke speichern kann sondern das immer wieder üben muss/darf. Das wäre dann auch meine nächste Frage an die geübten Pianisten: könnt ihr mehr als 10-20 Stücke auswendig spielen? Klar, das kommt auf die Komplexität der Stücke an...

Witzig in dem Zusammenhang ist auch, dass sowohl meine Mutter als auch meine Schwester beide sehr gut Klavier spielen können (die hatten beide viele Jahre Unterricht) und im Gegensatz zu mir ausschliesslich nach Noten spielen.

Ich kann nicht (vielleicht auch noch nicht weil Anfänger) vom Blatt spielen und kann die Lieder auch schnell auswendig, habe allerdings bemerkt, dass ich die Noten schneller erkenne als noch vor 2 Monaten, ich denke das ergibt sich nach und nach.
Auf die Frage wie viele Stücke man auswendig können kann möchte ich den Hirnforscher Manfred Spitzer zitieren (bezogen auf das Gehirn): "je mehr drin ist, desto mehr passt auch rein." - Das heißt je mehr Stücke du kennst/kannst, desto besser kannst du weitere lernen. Man denke nur mal an die Menschen die 10 Sprachen können und die 11te dadurch in kurzer Zeit lernen können.
LG

 

[Tastatula]

Daran arbeiten? Du machst wohl Witze. Seit wann muß man an einer Improvisation arbeiten?

Weit verbreitetes Denken: Improvisieren kann man, oder eben nicht.
Das ist ein Denkfehler.
1. Jeder kann improvisieren
2. Wer es gut machen möchte, muß es üben wie Beethovensonaten.

Zum Thema Prima vista: das kann man sehr gut üben. Man darf nur nicht entmutigt nach drei Tagen damit aufhören...

 

[ilexcookii]

Wenn ich Stücke übe, weiß ich sie schneller auswendig als ich sie tatsächlich spielen kann, das führt dann dazu, dass ich gar nicht mehr auf die Noten schaue und nur so übe, aber irgendwie habe ich dann manchmal Probleme irgendwo mittendrin einzusteigen, mir war es schon passiert, dass ich bei einem Stück, das ich schon gut auswendig spielen konnte an einer Stelle nach einem Fehler im Spiel nicht mehr wusste wie es weitergeht, weil ich nicht mehr "im Flow" war. Ich habe dann ein Stück vorher eingesetzt und dann wusste ich es. Wie kann ich dieses Problem am besten beheben?
Jetzt kann man sagen, dann schau doch auf die Noten, das mache ich dann auch absichtlich, aber ich lese dann nicht jede Note mit, sondern sehe eher die Struktur des Notenbildes und weiß daher wo ich bin, direkt mitlesen geht irgendwie nicht

 

[godowsky]

Du hast das Stück im "Fingergedächtnis" also mehr motorisch. Das kann schnell ausklinken.
Versuche mal das Stück auch mehr strukturell zu üben (Akkordbezifferungen, Harmoniefolgen, Strukturabfolgen wie xy - Tonleiter/Dreiklang, Albertivarianten usw.usw, mental visuell (Notenbild auswendig lernen -> Noten abschreiben und auswendig aufschreiben) , mental (Hörvorstellung mit Noten nur vor dem geistigen Auge, also in Gedanken spielen), zu variieren(Rhythmusänderungen, Transposition in andere Tonarten,Artikulationsänderung usw.usw. ), extrem langsam spielen (durchbricht sehr effektiv die automatisierte Motorik), Passagen mit geistigen Bildern verknüpfen etc.
Diese Methoden sind zwar aufwendig und erfordern ein Verlassen der eigenen Komfortzone, aber das Ergebnis dürfte im Endeffekt Zeit sparen im Vgl. zu endlosen stupiden Wiederholungsschleifen.

 

[Felix]

Wie kann ich dieses Problem am besten beheben?

Mir ging es ähnlich, und zur Abhilfe gegen das mechanische Auswendigrattern habe ich eine Weile bewußt Blattspiel geübt. Immer neue Noten, zwei- bis dreimal durchspielen, dabei bewußt den Blick nicht oft vom Notenblatt nehmen, dann das nächste Stück. Wichtig ist, daß die Noten wirklich sehr leicht sind, damit man das auch schafft, also viel leichter als das, was man normalerweise spielt. Es gibt spezielle Blattspielbücher, im Nachhinein finde ich die aber überflüssig. Genauso gut kannst du jeden beliebigen Anfängerband hernehmen und einfach schauen, wie weit du kommst.
Mir hat das viel gebracht, in vielerlei Hinsicht. Ich geriet dann allerdings ein bisschen übers Ziel hinaus, konnte schließlich nur noch vom Blatt spielen und lernte nichts mehr auswendig, sodaß ich das dann wiederum ein bisschen forcieren mußte. Das ist auch gerade der Auftrag meines Lehrers für morgen: "Lernen Sie ein paar Zeilen von den gerade gelernten Stücken auswendig. Das wird uns beiden zeigen, wir weit Ihre momentanen Möglichkeiten reichen." Na, denn.