Wie lerne ich am besten die Klaviatur kennen?

[pppetc]

Vielleicht hätte ich meine Fragen besser formulieren sollen.

Nö - die sind doch eindeutig klar.
Rolf könnte vielleicht ausnahmsweise mal damit aufhörn, irgendwem
zu unterstellen, irgendwas gesagt zu haben, was der garnicht gesagt hat.

Don't you eat that yellow snow -

 

[LMG]

Bedauerlicherweise hat Herr Tatum aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, darauf verzichtet, seine Fertigkeiten anhand von Skrjabins 5. Sonate, Ravels Gaspard de la Nuit, Strawinskis Trois Mouvements de Petrouchka, Liszts Tannhäuserouvertüre, Rachmaninovs 3. Klavierkonzert für alle Zeiten und Bewunderer festzuhalten, sondern stattdessen... anderes gespielt ;) - für die genannte Auswahl bleiben uns also leider statt Tatums Genie nur mediokre Zwerge wie Feinberg, Perlemuter, Pollini, Moisewitsch, Horowitz übrig :D

...wobei mir nach wie vor schleierhaft ist, welchen Sinn es hat, einen brillanten blinden Jazzpianisten gegen (sic...) Leute wie Pollini & Co. "ins Feld zu führen" (die Gründe finden sich im Absatz oben drüber) :)

...allerdings findet man "blinde" Jazz-Aufnahmen seitens z.B. des mediokren getwercs :D ebenfalls nicht allzu oft, oder ?

mjaa, aber stimmt schon: lässt sich halt schlecht vergleichen. Hmm.. .

LG, Olli !

 

[pppetc]

mjaa, aber stimmt schon: lässt sich halt schlecht vergleichen. Hmm.. .

Nö - stimmt nicht: das läßt sich ganz wunderbar vergleichen - falls man
von beidem ne Ahnung hat (so wie ich zB.)
Niemand verlangt, daß man einen "Vergleich" bloß deshalb anstellt, um
irgendwas irgendwie "besser zu finden" als irgendwas andres.

gruß

stephan

 

[LMG]

Nö - stimmt nicht: das läßt sich ganz wunderbar vergleichen - falls man
von beidem ne Ahnung hat (so wie ich zB.)
Niemand verlangt, daß man einen "Vergleich" bloß deshalb anstellt, um
irgendwas irgendwie "besser zu finden" als irgendwas andres.

gruß

stephan

Naja Stephan, darum gings mir nicht. Mir gings darum, dass die Voraussetzungen bei Tatum ( war der eigtl. vollständig blind ? ) halt andere waren, als bei den von Rolf genannten Klassik-Leuten: Er kannte es doch fast nur so, und war dran gewöhnt.

Und falls wir Tatum "aus der Schusslinie" nehmen, so gilt das aber dennoch ganz sicher für den Jap. Pianisten, Tsujii. Der kannte es auf alle Fälle NIEMALS anders, als blind, und somit MUSS er die Möglichkeiten nutzen, die zu Gebote stehen.

Dahingehend - nicht auf den "vordergründigen Vergleich " , war mein Posting ausgerichtet.

Wäre Pollini blind zur Welt gekommen, wäre er vielleicht Richter geworden oder so. Könnt ja sein. ;)

LG, Olli !

 

[pppetc]

Naja Stephan, darum gings mir nicht.

Naja Olli ;), immerhin zitiertest Du und bezogst Dich auf rolf:

...wobei mir nach wie vor schleierhaft ist, welchen Sinn es hat, einen brillanten blinden Jazzpianisten gegen (sic...) Leute wie Pollini & Co. "ins Feld zu führen"

Und eben diesen von ihm behaupteten und zurechtkonstruierten
Schwachsinn hatte hier niemand getan -

gruß

stephan

 

[LMG]

Naja Olli ;), immerhin zitiertest Du und bezogst Dich auf rolf:



Und eben diesen von ihm behaupteten und zurechtkonstruierten
Schwachsinn hatte hier niemand getan -

gruß

stephan

Aaalso: Wenn man fragt: "Die sehenden Klassikpianisten haben das und das schwierige Klassikwerk aufgenommen, der blinde ( ? ) Tatum aber nicht - warum nicht ?",

könnte man genausogut fragen: "Der blinde Tatum hat schwierige Jazz-Sachen aufgenommen, die "sehenden" Klassikpianisten haben das aber NICHT blind versucht... . Warum nicht?"

M.E. ein berechtigter Gedanke.

LG, Olli ! ;)

 

[pppetc]

... . Warum nicht?"

M.E. ein berechtigter Gedanke.

Andres Erkenntnisintresse?

 

[LMG]

@ Tatum / Walzer cis-Moll: mjaa, die ist geil, die Aufnahme, Stephan ;) Hatten wir ja neulich irgendwo schonmal!

Einfach schön, egal ob wer blind, sehend, gut, schlecht oder alles zusammen ist.

N8iiii - und LG: Olli !

 

[rolf]

ob Horowitz die Augen im Konzert offen oder geschlossen hat, ist völlig egal. Entscheidend ist doch: er hat die freie Wahl, weil er beides kann.

genau genommen wissen wir das nicht für sein gesamtes Repertoire, denn einerseits hat er sich nicht darüber geäußert, und andererseits blickt er auf allen Filmaufnahmen, die ihn mit Skrjabins berühmter dis-Moll Etüde zeigen, an den problematischen Stellen sehr konzentriert und zielstrebig (völlig unabgelenkt) auf die sogleich benötigte Tastenregion - eine komplette dis-Moll Etüde mit Horowitz und geschlossenen Augen kennen wir nicht ;)
selbstverständlich musste der bei gut 90% seines Repertoires nicht auf die Tasten schauen, um zu treffen - aber wo´s haarig wird, schaute der rechtzeitig hin :)

Es gibt übrigens einen blinden japanischen Pianisten, der die Campanella auf höchstem Niveau drauf hat! Der Name fällt mir jetzt nicht ein, aber irgendjemand hier kann das vielleicht ergänzen.

ja, den gibt es Nobuyuki Tsujii - Wikipedia, the free encyclopedia und er spielt exzellent: grundlos gewinnt niemand erste und zweite Preise bei Wettbewerben. Die Bewegungsweise, Anschlag, Gestaltung der vielen (gemeinhin schwierigen) Werke, die er spielt, ist genau so, wie man es bei anderen Pianisten sehen kann (und wie auf diesem Niveau gewohnt, kommt allerlei Laufwerk etc traumwandlerisch sicher) - dennoch sind für ihn ein paar Stellen in seinem Repertoire schwieriger: nämlich dort, wo ohnehin in einem Gestrüpp technischer Schwierigkeiten auch noch rapide große Distanzen überwunden und getroffen werden sollen. Nur dort, also an solchen Stellen, trifft er nicht alles (Campanella Schluß l.H., Rigolettoparaphrase kurz vor der Coda - davon gibt es ja Videos, die teilweise an solchen Momenten auch Tastatur und Hände/Arme zeigen) Umso größer ist die Leistung, trotz Blindheit und damit erhöhter Schwierigkeit, solche Literatur sehr gut zu spielen. Man sieht auf den Videos die antrainierten Orientierungsbewegungen (z.B. mit dem 3. Finger das fis fühlen, um tief unten die es-Oktave sicher zu haben - infolge des fehlenden Sehens wird nicht gleich auf das es gefasst)

...es gibt Streithähne auf dieser Welt (das ist unvermeidlich, denn die Welt ist groß und hat für allerlei Platz), welche ihre jeweils liebsten Glaubenssätze zur Unfehlbarkeitsdoktrin aufbauschen: mal soll man gar nicht gucken, mal soll man alles begucken, mal soll man am besten nicht üben (Noboyuku Tsujii macht übrgiens das Gegenteil, wie er selber in Interwies sagt: er übt sehr viel) -- restlos alles blind ist ebenso übertrieben wie restlos alles en detail begucken; wer wirklich blind ist (und das ist kein Freudenfest...), also nicht die von dir erwähnte Wahl hat, der hat es an manchen Stellen schwerer.

Und das blind üben? Das ist sehr nützlich, fast überall - nicht absolut restlos überall. Es kann, wenn ungeschickt eingesetzt, die Unsicherheit erhöhen - nehmen wir Debussys Etüde pour les Chordes, irgendwer übt die blind und haut dabei oft daneben: was gewöhnt der sich an? :) eben: Unsicherheit.

noch ein Jux, den bislang keiner bemerkt hatte: die triolischen "Sprünge" im großen Tor von Kiew (die Steigerung vor dem Grave, sempre allargando) sind keine, das sind nur Oktavversetzungen - und die kann man prima blind spielen und treffen :) --- schlimmer, weil mit weniger Orientierung, ist vorher der Beginn des meno mosso sempre maestoso

 

[rolf]

...allerdings findet man "blinde" Jazz-Aufnahmen seitens z.B. des mediokren getwercs :D ebenfalls nicht allzu oft, oder ?

:D genau genommen sogar gar nicht
was allerdings auch gar nichts beweist - wie auch die Tatsache, dass einige wenige sehr gut blind spielen, nichts über andere, die nicht blind sind und horribile dictu dennoch sehr gut spielen, aussagt :)
(das like übrigens speziell für die mhd. Gnome :D)

 

[pppetc]

...es gibt Streithähne auf dieser Welt (das ist unvermeidlich, denn die Welt ist groß und hat für allerlei Platz),

...zu unser Aller Glück gibts aber immer mal wieder so besonnene
Naturen wie Dich -

 

[Dreiklang]

Ich glaube (und weiß auch selbst zum Teil aus eigener Erfahrung), daß blind Spielen und Üben nutzbringende Effekte haben kann. Was ich (im Moment) aber nicht ganz verstehe, wieso, und woher das eigentlich kommt. Wenn man etwas lernen möchte, macht man es sich üblicherweise nicht schwerer als nötig (ich stelle z.B. den Klavierhocker nicht 30 cm zu hoch oder zu tief ein, gipse mir nicht Finger oder Arm ein, und ich nutze eben auch die Augen intensiv mit, die mir das Einlernen eines Stückes erleichtern, da es sich um motorisches Lernen handelt...)

Wie gesagt, ich würde gerne die Ursachen dafür verstehen, warum jemand durch blind Üben eine "enorme zusätzliche Sicherheit" gewinnt. Ich glaube zwar durchaus, daß das geht - warum sollte ich die Erfahrungen anderer anzweifeln?

Aber was ich nicht verstehe: wieso man diese Sicherheit nicht einfach durch komplettes "Üben offenen Auges" erreichen könnte oder sollte...?

Zweckmäßig ist in aller Regel, das zu üben, was man später auch macht (mit offenen Augen spielen, nicht transponiert spielen, etc.)

Und mal eine ganz ganz böse, provokante Frage: wer durch "Blind üben" irgendwas nachher besser kann – könnte das sein, daß der beim "Sehend-Üben" irgendwas nicht optimal richtig macht? Zum Beispiel, die feingestufte, saubere Geschwindigkeitssteigerung beim Üben...? Wird der vielleicht durch das "Blind Üben" auf die notwendige Übegeschwindigkeit, und die notwendige langsame Steigerung, "herabgebremst"?

---

Klavierüben ist für mich immer auch eine Frage der Effizienz und der Vermeidung unnötiger oder zeitraubender Wege. Deswegen bin ich auch z.B. dagegen, Hände getrennt zu üben, und später dann "zusammenzubauen". Das erzeugt, nach meinen Erfahrungen, unnötige zusätzliche motorische Lernarbeit.

Und wenn man darüber nachdenkt, bzw. analysiert, was beim Klavierüben genau abläuft (Einlernen von Bewegungsgruppen, das zeitgenaue Abrufen derselben, die zeitgenauen koordinierenden Blicke der Augen, die notwendige Synchronizität der Bewegungen der Finger beider Hände usw., das alles gesteuert von Gefühl und musikalischem Gestaltungsvermögen) dann kommt man eigentlich zu dem Schluß:

im Regelfall eben gleich beidhändig üben, und: im Regelfall eben mit offenen Augen üben.

Oder nicht?

Fragende Grüße
Dreiklang

p.s. zu Horowitz/Tatum: der erstere hat m.M.n. Der Nachwelt eine handvoll wunderbarer musikalischer Brillanten hinterlassen. Tatum gelang das meiner Meinung nach im Bereich des Jazz nicht (und ich hab' mir sehr viel von ihm angehört...)

 

[pianochris66]

p.s. zu Horowitz/Tatum: der erstere hat m.M.n. Der Nachwelt eine handvoll wunderbarer musikalischer Brillanten hinterlassen. Tatum gelang das meiner Meinung nach im Bereich des Jazz nicht (und ich hab' mir sehr viel von ihm angehört...)

Hallo Chris,

eigentlich wollte ich mich hier gar nicht einmischen weil ich das seit Tagen in mehreren Themen stattfindene Geplänkel zwischen den Beteiligten sehr befremdlich und ermüdend finde. Deine Meinung solltest Du bzgl. dieser Aussage aber doch nochmals ernsthaft überprüfen;).

Liebe Grüße
Christian

 

[pppetc]

ich stelle z.B. den Klavierhocker nicht 30 cm zu hoch oder zu tief ein,

Eben, genau: Du tust das nicht.
Horowitz zB. hat sich alsma zum Üben auf den Boden gesetzt -

p.s. zu Horowitz/Tatum: der erstere hat m.M.n. Der Nachwelt eine handvoll wunderbarer musikalischer Brillanten hinterlassen. Tatum gelang das meiner Meinung nach im Bereich des Jazz nicht

Und wieder: Dir ist Deine Meinung wichtiger als die von Horowitz?!?
Hast Du sone ungefähre Vorstellung, was der mit Dir gemacht hätte, wärt
ihr Euch begegnet, und Du hättest so zu ihm über Art Tatum gesprochen?

 

[Dreiklang]

Und wieder: Dir ist Deine Meinung wichtiger als die von Horowitz (...)

Achtung, Musik- bzw. Pianistenstreit steuerbord voraus. Jeder darf seine Meinung äußern. Über Meinungen gestritten aber wird nicht (mehr).

 

[pppetc]

Achtung, Musik- bzw. Pianistenstreit steuerbord voraus. Jeder darf seine Meinung äußern. Über Meinungen gestritten aber wird nicht (mehr).

DK - Du verkennst die Lage:

ich streite nicht mit Dir - und meinetwegen kannst Du soviel Meinungen
haben wien Hollerbusch Blattläuse.

Ich weise Dich lediglich darauf hin, daß Deine "Meinungen" Deinem
ausgesprochnen Wunsch, etwas zu verstehen, ganz wesentlich im
Wege stehn -

 

[mick]

Ich glaube (und weiß auch selbst zum Teil aus eigener Erfahrung), daß blind Spielen und Üben nutzbringende Effekte haben kann. Was ich (im Moment) aber nicht ganz verstehe, wieso, und woher das eigentlich kommt. Wenn man etwas lernen möchte, macht man es sich üblicherweise nicht schwerer als nötig (ich stelle z.B. den Klavierhocker nicht 30 cm zu hoch oder zu tief ein, gipse mir nicht Finger oder Arm ein, und ich nutze eben auch die Augen intensiv mit, die mir das Einlernen eines Stückes erleichtern, da es sich um motorisches Lernen handelt...)

Wie gesagt, ich würde gerne die Ursachen dafür verstehen, warum jemand durch blind Üben eine "enorme zusätzliche Sicherheit" gewinnt. Ich glaube zwar durchaus, daß das geht - warum sollte ich die Erfahrungen anderer anzweifeln?

Aber was ich nicht verstehe: wieso man diese Sicherheit nicht einfach durch komplettes "Üben offenen Auges" erreichen könnte oder sollte...?

Zweckmäßig ist in aller Regel, das zu üben, was man später auch macht (mit offenen Augen spielen, nicht transponiert spielen, etc.)

Und mal eine ganz ganz böse, provokante Frage: wer durch "Blind üben" irgendwas nachher besser kann – könnte das sein, daß der beim "Sehend-Üben" irgendwas nicht optimal richtig macht? Zum Beispiel, die feingestufte, saubere Geschwindigkeitssteigerung beim Üben...? Wird der vielleicht durch das "Blind Üben" auf die notwendige Übegeschwindigkeit, und die notwendige langsame Steigerung, "herabgebremst"?

---

Klavierüben ist für mich immer auch eine Frage der Effizienz und der Vermeidung unnötiger oder zeitraubender Wege. Deswegen bin ich auch z.B. dagegen, Hände getrennt zu üben, und später dann "zusammenzubauen". Das erzeugt, nach meinen Erfahrungen, unnötige zusätzliche motorische Lernarbeit.

Und wenn man darüber nachdenkt, bzw. analysiert, was beim Klavierüben genau abläuft (Einlernen von Bewegungsgruppen, das zeitgenaue Abrufen derselben, die zeitgenauen koordinierenden Blicke der Augen, die notwendige Synchronizität der Bewegungen der Finger beider Hände usw., das alles gesteuert von Gefühl und musikalischem Gestaltungsvermögen) dann kommt man eigentlich zu dem Schluß:

im Regelfall eben gleich beidhändig üben, und: im Regelfall eben mit offenen Augen üben.

Oder nicht?

Fragende Grüße
Dreiklang

p.s. zu Horowitz/Tatum: der erstere hat m.M.n. Der Nachwelt eine handvoll wunderbarer musikalischer Brillanten hinterlassen. Tatum gelang das meiner Meinung nach im Bereich des Jazz nicht (und ich hab' mir sehr viel von ihm angehört...)

Ich kann Dir nicht genau sagen, wie es wirkt - aber ich kann Dir sicher sagen, dass das Blindspielen hilft. Wenn Du es bei einem Stück zum ersten Mal probierst, fühlst Du Dich anfangs erstmal sehr unsicher. Ich glaube, durch das Hinsehen kaschiert man diese Unsicherheit nur, sie ist aber trotzdem latent vorhanden. Wenn man das dann durch blindes Üben überwindet, gewinnt man eben die zusätzliche Sicherheit, die man im braucht, um in der Konzertsituation stressfrei zu spielen.

Meiner Meinung nach ist es auch längst nicht immer sinnvoll, beidhändig zu üben. Ich übe gerade das Capriccio aus der zweiten Partita von Bach - wenn man sowas beidhändig anfängt, muss man entweder extrem langsam spielen oder man wird stellenweise zumindest falsche Fingersätze nehmen. Da sind schon einige knifflige Stellen drin. Wenn man aber sehr sehr langsam übt, sind die Bewegungen oft anders als im schnellen Tempo. Wenn man zumindest die komplizierten Stellen getrennt übt, kommt man sehr viel schneller zum Ziel. Und außerdem finde ich Bach immer heikel, wenn man auswendig spielt. Deshalb lerne ich sogar die Sarabande (ein Stück, was man fehlerlos vom Blatt spielen kann!) einzeln und blind. Bis zu einer 95%igen Sicherheit geht es beidhändig sicher schneller, aber wenn man beinahe 100%ige Sicherheit erreichen möchte, führt am gründlichen Studium kein Weg vorbei.

Gruß, Mick

 

[Marlene]

Wie gesagt, ich würde gerne die Ursachen dafür verstehen, warum jemand durch blind Üben eine "enorme zusätzliche Sicherheit" gewinnt.

Möglicherweise bin ich als Anfängerin nicht prädestiniert, aber ich schreibe trotzdem über meine Erfahrungen.

Meiner Ansicht nach gehört mein Blick hauptsächlich auf die Noten denn leider bin ich beim Lesen der Noten noch nicht so sicher wie ich es sein möchte. Also sehe ich es als wichtig an Notenbild, Klang und Spielgefühl „unter einen Hut“ zu bringen. Nur selten werfe ich einen kontrollierenden Blick auf die Tasten und meine Hände, nämlich dann, wenn es verzwickt wird. Aber am sichersten spiele ich wenn ich die Augen geschlossen habe und mich dem Klang und den Tasten „hingebe“.

Ich übe derzeit ein Stück in Es-Dur und meine Finger fühlen sich dabei an wie die strauchelnden Füße der Wikinger in der UFG, die über allerlei Wurzeln stolpern. Da ich aber Herausforderungen liebe liebe ich gerade dieses Stück besonders. Es fühlt sich aber mit geschlossenen Augen besser an und somit bin ich sicherer, weil ich nicht vom Notenbild abgelenkt werde, und mich voll auf die Tasten und meine Finger konzentrieren kann (also erfühle wie ich spielen muss). Den Sehsinn auszuschalten bedeutet meiner Ansicht nach, diesen Sinn dem Tastsinn zur Verfügung zu stellen.

da es sich um motorisches Lernen handelt...)

Stimmt! Aber das machen die Finger und nicht die Augen. Mit geschlossenen Augen kann man viel besser ertasten was auf den Tasten passiert. Ich mache meine Geläufigkeitsübungen meist mit geschlossenen Augen weil ich hoffe, dass die Konzentration auf das Spielgefühl dieses in Finger und Gehirn einprogrammiert. Nun ja, eigentlich muss ich nicht hoffen, denn ich spüre ja, dass es funktioniert.

Was für mich als Anfängerin funktioniert muss doch bei einem erfahrenen Klavierspieler erst recht fluppen.

 

[gottie]

Hallo Marlene,

schön von Deinen Erfahrungen zu lesen. Ähnliches wiederfährt mir als Anfänger auch.
Tonleitern über 2 Oktaven habe ich das erste mal richtig hinbekommen, als ich den Blick hob und auf die Wand (kein Fenster, keine Ablenkung) schaute die vor mir steht. Es ging und fühlte sich richtig an. Ich glaueb es ist nicht nur die Konzentration auf die Sinne die einem zur Verfügung stehen, sondern auch das Vertrauen in sich selbst das richtige dann zu tun, wenn es nötig ist.
Es steigert also die Selbstsicherheit und das bleibt dann auch beim sehendene Spielen erhalten. Man traut sich mehr und wird halt sicherer.

Ob dies bei erfahrenen Spielern besser geht bezweifel ich leicht. Es ist schwierig Gewohnheiten abzulegen und neue Muster zu erlernen. Es kann aber sicherlich nicht Schaden es zu probieren.

 

[rolf]

Meiner Ansicht nach gehört mein Blick hauptsächlich auf die Noten denn leider bin ich beim Lesen der Noten noch nicht so sicher wie ich es sein möchte. Also sehe ich es als wichtig an Notenbild, Klang und Spielgefühl „unter einen Hut“ zu bringen. Nur selten werfe ich einen kontrollierenden Blick auf die Tasten und meine Hände, nämlich dann, wenn es verzwickt wird. Aber am sichersten spiele ich wenn ich die Augen geschlossen habe und mich dem Klang und den Tasten „hingebe“.

...ei da schau her... ;):)
(wenn du allerdings meistens wegschaust, kann ich mir vorstellen, dass das plötzlich hinschauen bei brenzligen Stellen... etwas verwirrend ausfällt)

mal ganz anders gefragt: befürchtest du, dass du irgendeinen Schaden davonträgst, wenn du lernst, sowas wie Es-Dur auf den Tasten zu sehen und zu spüren?

entre nous: der Tastsinn leidet nicht darunter, wenn man sehen und verstehen kann, was man da "tastet" - nicht anders ist es mit dem hören. ...nachdem man das gelernt hat, das sch selber beim spielen zuhören.