hilft 'Tastengucken' beim auswendig lernen?

Nur ein klein wenig älter, allerdings Wieder-Wiedereinsteiger seit etwas über einem Jahr.
Ich konnte NIE auswendig spielen und war bis jetzt überzeugt davon, daß ich das einfach nicht kann.
Da tut sich gerade was, bei Mozarts Facile KV 545, die ich zum 2. Mal angehe, diesmal „richtig“.
Zuerst brauchte ich a) immer die gewohnten gebundenen Noten und
b) die Flügelbrille (am Flügel funktioniert die Gleitsicht nicht)
Inzwischen läuft die Sonate bei Satz 1 und 2 und ich nehme bewußt andere Kopien und die normale Gleitsichtbrille. Sprich, ich kann die Noten gar nicht richtig lesen.
Über weite Strecken funktioniert das. Nicht über den Tastenblick, nicht über das Notenbild, sondern „einfach so“. Von „innen“. Es fühlt sich an wie ein ganz natürlicher Prozeß.
Vielleicht braucht es einfach Geduld und das richtige Stück.

LG Barbara
 
Ich bin immer noch ziemlich langsam beim entziffern von Noten. Eine Stimme im Violinschlüssel geht problemlos, jahrelange Übung. Akkorde im Violin geht auch, aber der Bass... Und wenn es dann 6,7..8 stimmig wird, dann dauert das endlos. Und dann die Tasten dazu treffen ist noch ein anders Thema.

Aber... ein paar Mal gespielt und dann geht's. Nicht, weil sich der Akkord plötzlich gut liest, sondern weil die Finger und die Klangerwartung wissen, was kommt. Das Auswendig lernen ist dabei das kleinste Problem von allen.

Ich spiel Stücke, die kann ich bis heute nicht im Spieltempo vom Blatt mitlesen, aber ich kann sie problemlos auswendig.

Vielleicht verhindert das vom Blatt lesen können und die Tasten blind treffen das auswendig lernen, weil es nicht gefordert wird?

Ich würde das Stück in kleine Abschnitte zerlegen und die einzeln solange wiederholen, bis das auswendig sitzt.
 
Das Eine verhindert das Andre nicht. Verhinderer ist das Nichtüben einer speziellen Fertigkeit. So einfach und man kann sich's doch nicht merken...
 
Meiner Meinung ist das auch eine Altersfrage. Ich kann inzwischen recht gut vom Blatt spielen (neue Stücke, etwas unter meinem normalen Niveau). Aber Auswendig lernen auch bei Liedtexten fällt mir richtig schwer. Ich glaube, dass es für Ü 50-Anfänger deutlich schwerer ist etwas auswendig zu lernen als bei Kindern oder Leuten, die als junge Erwachsene mit dem Klavierspielen anfangen.

Ich sehe aber speziell bei meinem fast 14-jährigen Enkel. Er kann das Stück schnell auswendig, wenn er dann aber im Klavierunterricht ein neues Stück lernt ist das vorherige auch schnell vergessen.
 
"Richtig Auswendig" bedeutet für mich, dass ich das Stück musikalisch intus habe. Dass ich es mir ohne Tastatur, ohne Noten und bewegungslos, aber mental-motorisch (allerdings ohne Ablenkung :girl:) genau vorstellen kann.

"Tastengucken" hilft enorm beim Einstudieren (vulgo: "Man hat es schneller drauf"), allerdings (nach meiner Erfahrung) überhaupt nicht bei der nachhaltigen Durchdringung des Stückes.

Ich habe sogar den Eindruck, dass gerade die Passagen, die man überwiegend mit Blick auf das Tastenbild "kann", besonders unsicher im Langzeitgedächtnis sitzen. Da ist das motorische Gedächtnis ("Fingergedächtnis") m. E. sogar noch zuverlässiger.

Nota bene, das ist nur mein persönlicher Eindruck. Ich tu mich nach wie vor oft schwer mit der Auswendigkeit. Ich hab ne tolle Ausrede: BIn ja auch schon etwas älter. :lol:

@Klavirus hatte mir vor einiger Zeit mal seine Tipps zukommen lassen. Man muss sich übelst disziplinieren, vor allem wenn man gut "vom Blatt" spielen kann. Aber dann diszipliniert man sich halt mal, man möchte schließlich etwas erreichen. :zunge:

Der in der Vorlage beschriebene angenehme Nebeneffekt tritt auf jeden Fall ein. Ich lerne technische Herausforderungen grundsätzlich schneller und leichter als musikalische. Bis das Stück in der Birne drin ist (was leider lang dauert), gibt es quasi keine technischen Schwierigkeiten mehr. Das ist, nota bene, weniger meinem technischen Geschick als der Langsamkeit des Auswendiglernens geschuldet.
 
@Klavirus hatte mir vor einiger Zeit mal seine Tipps zukommen lassen. Man muss sich übelst disziplinieren, vor allem wenn man gut "vom Blatt" spielen kann. Aber dann diszipliniert man sich halt mal, man möchte schließlich etwas erreichen..
Sind diese Tipps als Beiträge im Forum zu finden?
Hättest du da einen Link, damit man sich keinen Wolf sucht?
Oder waren diese Tipps nicht öffentlich und auch nicht für die Öffentlichkeit bestimmt?
 
Danke:-),
und: ach das hier...:idee::
@brennbaer
Ei weiter oben hat er sie doch verlinkt. :-)
der gute alte Online-Chang.
Jajaja,...der gammelt seit Ewigkeiten auf der Festplatte vor sich hin....:schweigen:
Muss mir endlich mal die wichtigen Passagen ausdrucken. Habe zwar ein Tablet, lese aber nicht gerne damit, sondern lieber von echtem Papier.

@Klavirus hatte mir vor einiger Zeit mal seine Tipps zukommen lassen.
Das klang in meinen Ohren so, als hätte er Dir die Tipps schon vor etwas längerem zukommen lassen und nicht erst vor 3 Tagen.
Und vor allem die Formulierung "seine Tipps" ließen mich glauben, dass es sich um etwas eigenes, von ihm selbst entwickelte Methode handele.
 
Moin, den Chang hab ich nur der Einfachheit halber verlinkt, da der quasi für mich der Urschleim des methodischen Auswendiglernens war - am Beginn meines Klavierbemühens. Bis dahin lernte ich alles "einfach so" auswendig. Mit der beschriebenen Vorgehensweise bzw. der daraus destillierten und der erforderlichen Disziplin geht es einfach schneller, mit der eigentlichen Arbeit am Stück anzufangen. Und wer noch Stilblütes Tipps beherzigt, festigt dabei das Gelernte automatisch bei jedem Üben.
 

Wenn es hängt, checke ich kurz die Noten. Nach einer Weile lege ich Noten auf den Boden. Bei Hängern schaue ich auf den Boden. Irgendwann hängt es nicht mehr.

Wenn es bei mir hängt schließe ich die Augen und es geht weiter.


Ich empfinde es als einfach, weil es irgendwann von alleine passiert – ich übe es nicht gezielt.
 
Drei Dinge die mir zu dem Thread (indem ich nur den Eingangsbeitrag kurz überflog) einfallen:

1. Ich finde es immer wieder verblüffend wie sehr viel man unbewusst wahrnimmt. Stell ich ein nicht vorhandenes Metronom um, oder verschiebe einen Stoß Noten, oder auch nur Noten auf dem Pult, die lange in einer Position verharrten, bemerke ich das an irritierten Bewegungsabläufen.

Spricht dafür, dass man nicht nur unbewusst "hinguckt" und die Klaviatur wahrnimmt sondern das auch aktiv fördern kann.


2. mentales Training. Etwas was ich (leider erst) mit zunehmendem Alter sehr schätzen lernen. Es ist so verblüffend. Ich splittere mittlerweile ganze Unterrichtsteile ab und verlagere sie auf´s Nachttischschränkchen. Einzige Vorgabe: NIE am Klavier spielen/betrachten.

Was man dann an individuellen Ingredienzen in seinen Topf wirft, ob man mehr analytisch vorgeht, lieber singt, die Bewegungen durchspielt, mehr nach dem Notenbild geht (ich beziehe mich hier meist auf weniger seitige Literatur), und alles was ich noch vergessen habe.

Letztlich ist es, zumindest bei mir, eine Kollage von Techniken, Memory - chunks, die sich überlagern und oft auch abwechseln. Manchmal verblasst etwas, dann muss eine andere Erinnerung herhalten und im besten Falle sind immer genügend Erinnerungen da. Dabei haben die komplexer gespeicherten Informationen eine höhere Halbwertszeit als das was gleich vom Blatt funktionierte. "Schikanen" sind dann länger (aber eher auch motorisch) memorisiert, als eben jenes Material was "erst überhaupt nicht memorisiert werden muss". Hier gibt junke ich dann mit Funktionsharmonik, singe die Melodie (immer noch eine der effektivsten Mnemotechniken).

Kreativität ist in solchen Foren immer ein Unwort, aber ich ziehe da wirklich "jeden Mist" heran.
Schlüsselwort ist da mMn Assoziationen. Die oben genannte Kollage ist im Grunde auch lediglich eine Assoziationskette.

Da Bilder ein sehr mächtiges Speichermedium sind kann man sie auch sehr gut mittels Assoziation mit der Musik verquicken.

Dabei finde ich es sogar wichtiger, dass man sich nicht irgendwelche komplizierten Musik-Analysen merkt, nur um sich vielleicht in so einem Forum mal rechtfertigen zu können.

Hier sind die ersten Assoziationen oft zweckdienlicher. Lieber eine Stelle als Papagei gemerkt, oder eine schwierigerer, düstererer Abschnitt als "Räuberhöhle" (ja das mache ich bisweilen heute noch ;) den man sich nur vorsichtig und mit bedacht, mit mulmigen Gefühl nähert um froh zu sein, wenn man ihn schadlos passierte, als nüchtern skelettierte "tote" Fakten.

Bisweilen schnürt mich auch der "musikwissenschaftliche Druck" vollkommen ein. "Spiel so, mach das. Hier das ist jenes und das macht man so. Hab ja keinen Spaß. Spaß vermitteln nur Lehrer, die keine Ahnung haben und ihre Ignoranz damit kaschieren etc. etc."

(Auch bei meinem Zweitinstrument. Früher rannte ich nach jeder exzessiven Übewoche zum Lehrer und wollte gelobt werden. Es hagelte Kritik und es wurde immer und immer wieder sein Exoskelett, sein Korsett, seine Meinung seine Technik etc. bla übergestülpt. Bis zu einem gewissen Grad ja!

Dann war ich bei einem anderen (bekannten) Lehrer und er gab mir einen der wertvollsten Tipps die ich je erhalten habe. Ich kann ihn leider nicht mehr wortgetreu zitieren, aber er sagte: "wir DÜRFEN auf uns selbst hören ( er meinte das nicht esoterisch ;) ... wir haben das wichtigste Werkzeug schon in uns. Unser Gehör."

Klingt nach Plattitüde, für mich war´s die Initialzündung. Seither war ich nie mehr bei meinem alten Lehrer und bin so viel weiter gekommen. Und was das wichtigste ist: Ich hab Bock ohne Ende. Hupe jeden Tag so lang es geht und ärgere mich, wenn ich dann doch mal keinen Ansatz mehr habe.

(Zumindest funktioniert mein Gehirn so besser... )


Also arbeite ich lieber mit Vorstellungen als mit "guckst du mal 6/8 Takt, da leicht da schwer, betonst du mal da und ja nicht da und hier dann Emphasis und bla" ... Lieber tanze ich vor bzw. mit ihnen Walzer, sie lachen, und ohne viel Zutun läuft es wie gewünscht. (Nur ein Beispiel)


3. Ich für meinen Teil, glaube nicht, dass das schauen auf die Finger irgend etwas mit einer Mnemotechnik zu tun hat. Ich denke entweder ist´s Teil der Show, oder eben ein Fixpunkt für die Konzentration. Sicherlich sind da auch 20-30 Infos´ drin gespeichtert, aber ich denke es ist mehr eine "unbewusst Blickposition" von der aus man halbversonnen in sämtliche Bewusstseinsschichten der Erinnerung hinein kommt / durch sie hindurch "schwebt", mal hier mal da ein "einhaken" in eine noch nicht komplett internatlisierte Passage etc. etc.
 

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Letztlich ist es, zumindest bei mir, eine Kollage von Techniken, Memory - chunks, die sich überlagern und oft auch abwechseln. Manchmal verblasst etwas, dann muss eine andere Erinnerung herhalten und im besten Falle sind immer genügend Erinnerungen da.

Grundsätzlich teile ich Deine Analyse.

Die Gedächtnis-Helferlein sind allerdings nur Helferlein. Sie funktionieren nicht zuverlässig. Die Erinnerung an die Musik selbst ist (imho) die einzig zuverlässige.

Ich finde es immer wieder verblüffend wie sehr viel man unbewusst wahrnimmt. Stell ich ein nicht vorhandenes Metronom um, oder verschiebe einen Stoß Noten, oder auch nur Noten auf dem Pult, die lange in einer Position verharrten, bemerke ich das an irritierten Bewegungsabläufen.

Es ist intellektuell erniedrigend, aber leider ein Faktum, ja. Als Anfänger bemerkt man oft (Disclaimer: ich rede von mir :girl:), dass schon der Wechsel des Instruments zu einer Irritation bis zum Blackout führen kann. Todsicheres Symptom dafür, dass das Stück doch noch nicht verinnerlicht ist und (auch) dass man das Instrument noch nicht sicher beherrscht. :cry:


Auf die Finger zu schauen, ist eher unsinnig. Auf die Tasten, wenn schon. Oft kommt man nicht umhin, Zieltasten anzuvisieren, und sei es nur den Bruchteil einer Sekunde lang. ;-)
 
Mittlerweile habe ich doch Einiges über mein Verhalten herausgefunden. Flüssiges Notenlesen verhindert nicht direkt mein auswendig lernen, allerdings macht es diese Fähigkeit bequemer einfach mal abzulesen.
Früher kannte ich viele Telefonnummern auswendig, heute muss ich mich zwingen die wichtigsten im Kopf zu haben, ganz einfach weil sie durch die Mobiltelefone immer parat sind. (Eine Analphabetin, die ich vor 30 Jahren mal getroffen hatte, merkte sich sofort alle Telefonnummern auch die, die sie nur zufällig mithörte. Wenn man keinen Namen schreiben kann, bleibt einem ja auch nichts anderes übrig.)

Jetzt konzentriere ich mich beim auswendig spielen auf mein Gehör. Das bewusste Wahrnehmen der begleitenden Melodien finde ich sehr angenehm. Sobald die begleitende Melodie im Kopf ist, fühle ich mich auch sicherer. Beim Jazz gibt es Akkorde die kann ich noch nicht so richtig im Gehör verankern, dann merke ich mir diese einzelnen Akkorde durch die 'Finger-Choreografie' schaue also auf Finger und Tasten. Dieses gelegentliche auf die Tasten schauen, hat sich bisher nicht negativ auf meine Treffsicherheit beim vom Blatt spielen ausgewirkt, und ich vermute mal dass dies auch so bleibt. Vom Blatt spielen ist schön, um ein neues Stück zu lernen, aber die Melodien aufgeschüsselt im Kopf haben ist Genuss pur. Vor allem kann man so auch leichter Improvisationen, die einem gerade in den Kopf schiessen, direkt umsetzen. Auch beim Ausprobieren von Improvisationen sehe ich oft auf Finger und Tasten, aber eher um mich nicht von anderen Eindrücken abzulenken.

Mentales Training werde ich noch üben. Oft sitze ich stundenlang im Flieger, da bietet sich mentales Training sicherlich an.

Danke für Eure Beiträge

OttoPP
 

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