Wie lerne ich am besten die Klaviatur kennen?

[Marlene]

Oh mein Gott, der arme Fragesteller! Die Vehemenz, mit der ihm hier von Rolf geantwortet wird, wird ihn plattmachen.

Wir es nicht! Es wird ihn beflügeln!

Der Threadersteller hat aber die Vorstellung, in diesem Leben nochmal Klavierspielen zu lernen und kam auf die eigentlich wegen des Forumstitel naheliegende Idee, dass ihm hier eventuell dabei geholfen wird.

Das hat Rolf gemacht! Perfekter geht es nicht.

- spiel unermüdlich in allen Lagen alle Kadenzen (also Griffe, Harmonik und I-IV-V-I Bässe)
- danach alle erweiterten Kadenzen
- spiel alle Tonleitern im Oktav-, Terz- und Sextabstand
- spiel alle Akkordumkehrungen kompakt und als Arpeggien
- spiel alle Intervalle, alle Dreiklänge, alle Vierklänge chromatisch auf und ab
(und das alles mit beiden Händen)

...das alles zu machen: da muss man klein anfangen, also erstmal mit einfachen Teilbereichen (5tonräume chromatisch verschieben) und dann peu a peu mehr: (ganz ketzerisch) bei wirklich gutem Unterricht wird das gefordert

Seit ich das mache hat sich mein Orientierungssinn auf den Tasten deutlich verbessert.

...die Ratschläge, die ich dir zur Sicherheit an den Tasten mitteilen kann, werden dir (und überhaupt vielen) nicht gefallen:

Auch wenn mir mancher jetzt eine Zwangsjacke anlegen möchte: Mir machen diese Übungen Spaß, denn ich merke wie meine Finger und mein Gehirn davon profitieren. Und das Gefühl für die Tasten.

Ich habe zum Glück ganz normal Klavierspielen gelernt, mit Lehrer, ...Das ging ganz harmonisch, Schritt für Sshritt, ohne allzu viele nervige Technikübungen, quasi Step by step. Und es war erfolgreich, ein Glück.
Das halte ich auch für Spàteinsteiger für die beste Methode. Sehr viel Geduld und eine gewisse Demut sind halt angesagt, das liegt im Thema.

Diese Ansicht haben mehrere die ich kenne. Aber ich bin sicher, dass man das Klavier spielen besser lernt wenn man Rolfs Tipps beherzigt. Ich habe als Selbstständige allerdings das Glück genug Zeit zu haben mich eine Stunde lang nur mit As-Dur und as-moll in allerlei Variationen zu beschäftigen (weg mit der Zwangsjacke! ;)). Wer zur Arbeit muss und Familie hat wird schon aus Zeitmangel auf die Technik weitgehend verzichten wollen und müssen.

 

[pppetc]

N'Abend pianodreamer -

Was ich allerdings noch viel lieber blind täte, wäre die Tasten zu finden. Ich "klebe" regelrecht an den Tasten, immer aus Angst, ich treffe die falsche, wenn ich die Hand abhebe.
Bei grossen Sprüngen von mehr als einer Oktave ist es besonders arg. Ich bewundere immer Pianisten, die mit schlafwandlerischer Sicherheit mit den Fingern über die Klaviatur wandern und springen und immer genau den richtigen Ton treffen.
Gibt es ein paar Tips, wie ich die Abstände der Intervalle, auch der grossen und wirklich grosse Sprünge üben und verinnerlichen kann? Oder kommt das erst mit den Jahren der Spielerfahrung?

Oft liegt die Lösung eines "Problems" in der Fragestellung selbst -
und es kann hilfreich sein, einmal andersrum zu denken:

Eine Taste zu treffen oder nicht ist unabhängig davon, ob das
durch einen "Sprung" erreicht wird oder nicht.
Natürlich sind verschiedene Tasten verschieden weit voneinander
entfernt - auf der Tastatur.
Gehst Du aber von Deinem Körper aus, macht diese "Entfernung"
der Tasten voneinander bloß einen kleinen Unterschied:
Wenn Du in der Dir genehmen Haltung vor dem Klavier sitzt,
sind die meisten Töne mit der gleichen Bequemlichkeit erreichbar.

Das Instrument und Dein Körper sind zwei Bezugssysteme, die
miteinander abgeglichen werden können:

1.) Finde die für Dich geeignete Position, also Sitzhöhe,
Entfernung, Relation zum Klavier (ich sitze zB. an einem
normalen Flügel auf nem Hocker von 35 cm, mein Bauchnabel
vor dem mittleren d).

2.) Wenn Du Deine Position gefunden hast, halte Dich daran.

3.) Sitz bequem, ruhig und aufrecht, vermeide irgendwelche
Bewegungen des Oberkörpers (also Schunkeln nach links, rechts,
vorn, hinten).

4.) Spiele in dieser ruhigen Haltung, mit der Zeit bekommst Du
das Gefühl für die Tasten und kennst die unterschiedlichen
Positionen - in Relation zu Deinem Körper, und irgendwann
sieht das dann so aus:

Art Tatum- Humouresque - YouTube

Der Typ war nicht umsonst blind -


gruß

stephan

 

[Tastenscherge]

Oder kommt das erst mit den Jahren der Spielerfahrung?

Ich fürchte leider ja. Aber blind ist schon ein gutes Stichwort. Stell dir "einfache" Aufgaben und probier diese immer wieder. Z.B. greife einen C-Dur Akkord und anschließend einen G-Dur Akkord. Das dann ohne hinzuschauen. Wenn das klappt, geh einen Schritt weiter und springe mit dem C-Dur Akkord blind eine Oktave höher usw.

Ich hatte ein ähnliches Problem, als ich mit Akkordeon angefangen habe (als bereits Klavier spielender). Die linke Hand kann man da eh nicht sehen, ist also immer Blindflug. Und bei den Knöpfen half mir auch meine Klavier Vorerfahrung nicht. Und in der rechten Hand muss ich mich immer wieder zwingen, auch mal blind zu spielen.

Kommt Zeit, kommt Rat. Ist halt so. Leider.

 

[Dreiklang]

ich würde die Augen immer kräftig mitbenutzen beim Klavierspielen und -Üben (wozu hat man sie? Damit die Finger es leichter haben, die Orte zu finden, wo sie hinsollen). Also nicht zumachen, nicht an die Zimmerwand luren usw.

Was sich beim Üben auch noch vorteilhaft auswirkt: so langsam üben, daß man die Zieltasten (im jeweiligen Takt) immer sicher trifft. Auch bei Sprüngen.

Gutes Gelingen ;)
Chris

 

[pppetc]

Was sich beim Üben auch noch vorteilhaft auswirkt: so langsam üben, daß man die Zieltasten (im jeweiligen Takt) immer sicher trifft. Auch bei Sprüngen.

Und was meinst Du zur MMM?

Gutes Gelingen ;)
Chris

Ist das jetzt ein Witz?

 

[pppetc]

Was machst Du, wenn Du mit beiden Händen gleichzeitig springen musst?

Mit den Ohrn wackeln -

 

[rolf]

Was machst Du, wenn Du mit beiden Händen gleichzeitig springen musst?

indische Meisterfakire setzen ihre Geheimwaffe ein: Levitation! Ein kurzer Blick ins Innere, und die Hände treffen alles blitzschnell im großen Kiewtor und im Mephistowalzer :D:D ...leider treten indische Meisterfakire nahezu nie als Pianisten auf...

...gewöhnliches irdisches Volk hingegen schafft sich bei solchen Angelegenheiten sinnvolle Orientierungen (ein zu Raiding :D:D geborenes irdisches Menschenkind hatte die mal benannt) und das - horribile dictu - sogar mit Hilfe der Äuglein

 

[pianodreamer]

Ich danke euch für die rege Anteilnahme an meinem "Problem"!

@Rolf:
Ich habe absolut nichts gegen Übungen der Art, wie du sie beschrieben hast (sonst hätte ich mir gewiss auch nicht den Hanon zugelegt) und der Technik wegen, habe ich ja auch eine KL. Einfach nur Töne vom Papier auf die Tasten zu klimpern, ohne Ausdruck und Gefühl, dafür braucht man keinen Unterricht, das schafft jeder mit der Zeit. Aber ich habe mir seit meiner Kindheit gewünscht Klavier spielen zu lernen und jetzt wo ich die Möglichkeit habe, will ich das bitte sehr auch von Anfang an mit Sinn und Verstand und Herz und Hand und allen (oft als öde verpöhnten) Etüden und Immer-wieder-und-immer-wieder-Übungen

Ich werde mich also einfach an die Arbeit machen und versuchen, das für mich passenste (Augen auf? Augen zu? ) in meine Übungsstunden einzubauen und mich über jeden kleinen Fortschritt freuen! Und wenn ich wieder mal Hilfe brauche, dann weiss ich ja, dass mir in diesem Forum auf jeden Fall geholfen wird!

Schönen Abend noch,
pianodreamer

 

[Curby]

Mit den Ohrn wackeln -

Blaaaaaa blaaaa blaaaaaaaaaaaaaaaa

 

[pppetc]

Blaaaaaa blaaaa blaaaaaaaaaaaaaaaa

Hai Curby - auch mal wieder voll dabei?

 

[rolf]

@Rolf:
Ich habe absolut nichts gegen Übungen der Art, wie du sie beschrieben hast (sonst hätte ich mir gewiss auch nicht den Hanon zugelegt)

prima!
...aber den Hanon, den verwende besser als Kaminanzünder (das Zeugs taugt nichts)
Kadenzen & Akkorde, Intervalle, Skalen: die gilt es zu begreifen und zu spielen - sie sind musikalische Grundmuster und am Klavier motorische Grundlagen.

da du "Sprünge" und implizit Treffsicherheit angesprochen hattest: wirklich schlimme, also rasche und weite "Sprünge" sind eher selten - für dich wäre zielführender, wenn du deine "Sprünge" einfach als ein versetzen der Hand auffasst.

 

[Dreiklang]

Was machst Du, wenn Du mit beiden Händen gleichzeitig springen musst?

(ähm) Dir ist klar, daß wir bei solchen Sachen etwas den Anfängerbereich verlassen (es geht dann um Dinge, die bei Kratzert unter "Professionelle Klaviertechnik" geführt werden. Speziell "Schwierige Sprünge und Akkordverbindungen" behandelt Kratzert als letztes großes technisches Problem überhaupt in seinem Buch).

Als ich herausgefunden hatte, wie ich extrem schnelle und weite auseinanderlaufende beidhändige Sprünge hinkriegen kann (und muß, La Campanella), war's an der Zeit, mit ein paar Freunden eine Flasche Schampus aufzumachen.

Wie ich das mache, dürfte hier aber niemanden interessieren - denn wer, insbesondere welcher Anfänger, steht schon vor solchen Problemen...? ;)

Und was meinst Du zur MMM?

Ich kenne nur die MM - und die ist als Forenthema ja irgendwann geerdet worden. Ich schlafe aber trotzdem gut ;)

Viele Grüße,
Chris

 

[schmickus]

ich würde die Augen immer kräftig mitbenutzen beim Klavierspielen und -Üben (wozu hat man sie? Damit die Finger es leichter haben, die Orte zu finden, wo sie hinsollen). Also nicht zumachen, nicht an die Zimmerwand luren usw.

Was sich beim Üben auch noch vorteilhaft auswirkt: so langsam üben, daß man die Zieltasten (im jeweiligen Takt) immer sicher trifft. Auch bei Sprüngen.

Gutes Gelingen ;)
Chris

Lieber Dreiklang,

diese Tipps sind leider so falsch, wie sie falscher kaum sein können. Du meinst es gut, ich weiß. Aber falsch und schädlich bleibt leider falsch und schädlich.

 

[Marlene]

Beitrag #26 ließ auf weitere hilfreiche Beiträge hoffen, und ich kann mich nicht erinnern, in einem Beitrag so viele angemessene Worte von Dir, Stephan, gelesen zu haben, daher mein Like. Aber leider...

Mit den Ohrn wackeln -

:shock::shock:

Ich werde mich also einfach an die Arbeit machen und versuchen, das für mich passenste (Augen auf? Augen zu? ) in meine Übungsstunden einzubauen und mich über jeden kleinen Fortschritt freuen!

Ich widerspreche Chris der schon öfter geschrieben hat, man soll auf die Tasten schauen. Ein kontrollierender Blick hier und da kann nicht schaden, aber ich habe für mich festgestellt, dass ich die Tasten besser erfühlen kann, wenn ich die Augen schließe bzw. nicht auf die Klaviatur schaue. Und dass dies der Orientierung zugute kommt. Die Augen zu schließen erhöht zusätzlich die Konzentration. Ein gutes Beispiel aus meiner aktuellen Spielpraxis ist eine Etüde von Duvernoy, die ich mit geschlossenen Augen fast fehlerfrei spielen kann (das Stück dient der Orientierung auf den Tasten und dem rechtzeitigen Umsetzen der Hände) mit Blick auf die Tasten aber unsicherer bin. Ich denke der Grund ist, dass ich mir mit geschlossenen Augen Klaviatur und Intervalle vorstelle in denen ich versetzen muss, ich aber beim Blick auf die Noten zu sehr vom Notenbild abgelenkt werde. Da muss ich als Anfängerin noch durch, denn der Blick auf die Noten ist nun mal erforderlich um ein Stück zu spielen.

Die Einstellung, das für sich passende herauszufinden, ist meiner Ansicht nach eine gute Einstellung. Denn nicht alles passt für jeden. Es hilft auch einfach aufgrund der Anregungen des Klavierlehrers selber zu experimentieren welche Übungen für die Finger am besten sind. Denn die von Rolf genannten sind nicht nur hilfreich bei der Orientierung auf den Tasten, sondern auch für die Geläufigkeit der Finger – es kommt nur darauf an wie und in welchem Tempo man diese Übungen ausführt.

 

[pppetc]

MoinMoin Marlene -

Beitrag #26 ließ auf weitere hilfreiche Beiträge hoffen, und ich kann mich nicht erinnern, in einem Beitrag so viele angemessene Worte von Dir, Stephan, gelesen zu haben, daher mein Like.

Von mir gibts ne ganze Menge angemessner Beiträge - potentiell
hilfreiche sind auch dabei.

Daß etwas allerdings hilfreich sein kann, hängt wesentlich davon ab,
ob jemand einem Ratschlag folgt, es also ausprobiert, anwendet, für
sich selbst weiterentwickelt.

pianodreamer hatte gefragt:

Ich bewundere immer Pianisten, die mit schlafwandlerischer Sicherheit mit den Fingern über die Klaviatur wandern und springen und immer genau den richtigen Ton treffen.
Gibt es ein paar Tips, wie ich die Abstände der Intervalle, auch der grossen und wirklich grosse Sprünge üben und verinnerlichen kann?

Ich hatte daraufhin ein paar grundsätzliche Rahmenbedingungen angeführt,
die jedem Menschen (egal, ob "Anfänger", "Späteinsteiger" oder sonstwas)
ermöglichen, das angestrebte Ziel zu erreichen.
Schlafwandlerische Sicherheit wird nicht nur nicht realisiert, indem man
zwanghaft auf die Tasten pliert, nein: damit geschieht das exacte
Gegenteil. Konditionert wird das, was man unablässig tut.
Es ist eben ein Unterschied ums Ganze, ob man auf die Tasten schaut,
oder ob man auf die Tasten schauen muß.

Und genau dafür sorgt der "gute Rat" Dreiklangs:

ich würde die Augen immer kräftig mitbenutzen beim Klavierspielen und -Üben (wozu hat man sie? Damit die Finger es leichter haben, die Orte zu finden, wo sie hinsollen). Also nicht zumachen, nicht an die Zimmerwand luren usw.

Was sich beim Üben auch noch vorteilhaft auswirkt: so langsam üben, daß man die Zieltasten (im jeweiligen Takt) immer sicher trifft. Auch bei Sprüngen.

Dieses Vorgehn konditioniert das Hinschauen-Müssen - und geht damit
an der Fragestellung dieses Threads mit schlafwandlerischer Sicherheit
vorbei, zielgenau und treffsicher.

Aber leider...

:shock::shock:

Ja, was denn?
Versuch doch einfach mal hinzuschaun, wenn beide Hände in
gegensätzliche Richtung "springen" - Du wirst schnell merken,
was dann passiert:

Du wirst ganz gewaltig mit den Ohrn wackeln -
und zwar mit beiden gleichzeitig.

gruß

stephan

 

[40er]

. Ein gutes Beispiel aus meiner aktuellen Spielpraxis ist eine Etüde von Duvernoy, die ich mit geschlossenen Augen fast fehlerfrei spielen kann (das Stück dient der Orientierung auf den Tasten und dem rechtzeitigen Umsetzen der Hände) mit Blick auf die Tasten aber unsicherer bin.

@Marlene,

ohne das ich mich in Eure Diskussion gross einmischen will - vielleicht kannst die genaue Werknummer dieses Stücks nennen oder einen Link zur Partitur posten.

Ich würde es als hilfreich für mich empfinden ein ähnliches Beispiel zu haben, vielleicht entspricht Deines schon meinen bescheidenen Fähigkeiten.

Danke & Gruss
40er

 

[Marlene]

Mensch, Stephan, Du kannst doch ein ganz lieber sein! :)

@Marlene,

ohne das ich mich in Eure Diskussion gross einmischen will - vielleicht kannst die genaue Werknummer dieses Stücks nennen oder einen Link zur Partitur posten.

Ich würde es als hilfreich für mich empfinden ein ähnliches Beispiel zu haben, vielleicht entspricht Deines schon meinen bescheidenen Fähigkeiten.

Danke & Gruss
40er

40er, die von mir erwähnte Etüde ist für mich ein gutes Beispiel dafür, wie schnell Anfänger einer Fehleinschätzung unterliegen können, wenn sie auf ein Notenblatt schauen und meinen, dass das Stück so schwer ja nicht ist.

Die Stücke, die ich übe und spiele, sind noch recht kurz, weil jedes ein Problem lösen soll, mit dem ich noch zu kämpfen habe. Bei dieser Etüde ist der Grund für die Auswahl vermutlich der, dass ich noch recht häufig verpenne, wenn die Hände die Lage wechseln müssen. Das auf den ersten Blick so simpel aussehende Stück hat mich aber erkennen lassen, dass meine erste Einschätzung: „Pah, das kann ich beim nächsten Klavierunterricht direkt beidhändig spielen“, allzu vorschnell war. Denn ich habe es beim Vorspielen gründlich versemmelt! Aber inzwischen spiele ich es mit geschlossenen Augen sicherer als mit Blick auf die Noten. Daher hatte ich es erwähnt als es darum ging, ob man auf die Tasten schauen sollte oder nicht. Ich sehe möglichst nicht auf die Tasten und diese Etüde, die mich in die Falle hat tappen lassen, spiele ich somit mal mit geschlossenen Augen, mal mit Blick auf die Noten. Beim nächsten Unterricht werde ich die Noten im Blick behalten und hoffen, dass ich nicht schon wieder scheitern werde, weil mein Kopf mir einen Strich durch die Rechnung macht. Aber ich habe wieder etwas gelernt (in diesem Fall nicht nur an den Tasten).

Also, lange Rede, kurzer Sinn, es handelt sich um eine Etüde von Jean-Baptiste Duvernoy, Nr. 24 aus op. 176:

https://www.google.de/search?q=shee...nnel=fflb&gws_rd=cr&ei=iPZkUr3zF8fIsga-mYDIBQ

P.S. Das Stück findet man auch in der Russischen Klavierschule, Seite 66.

 

[pppetc]

Mensch, Stephan, Du kannst doch ein ganz lieber sein! :)

Das bin ich die allermeiste Zeit - mir ist dagegen unklar, wie
jemand zu ner gegenteiligen Auffassung gelangen kann.

gruß

stephan

 

[LARgAdagio]

Ööööhhhm, wie jemand zu gegenteiliger Auffassung gelangt ist? Dieser Zustand ist möglicherweise das 2. Stadium von Realitätsverlust. Es gab deutliche Worte im Schiff-Faden, die Du aber nicht wahrgenommen hast. Somit füge ich hinzu: Pianovirus (Schubert) und Dreiklang. Aber bei diesen beiden hast Du Dich immerhin in zweifelhafter Gesellschaft mit einem anderen Virus befunden, ich weiß nicht mehr wie der heißt, der mit Dir zusammen auf Dreiklang losgestürmt ist.

Ach Mist - zu viele Satzzeichen!

 

[pppetc]

Ööööhhhm, wie jemand zu gegenteiliger Auffassung gelangt ist? Dieser Zustand ist möglicherweise das 2. Stadium von Realitätsverlust. Es gab deutliche Worte im Schiff-Faden, die Du aber nicht wahrgenommen hast. Somit füge ich hinzu: Pianovirus (Schubert) und Dreiklang. Aber bei diesen beiden hast Du Dich immerhin in zweifelhafter Gesellschaft mit einem anderen Virus befunden, ich weiß nicht mehr wie der heißt, der mit Dir zusammen auf Dreiklang losgestürmt ist.

Ach Mist - zu viele Satzzeichen!

Und ich hatt mich schon gefragt, wo Du abgeblieben bist.
Aber jetzt, wo Du mit bei bist, kriegt die ganze Chose
augenblicklich den nötigen intelligenten Touch -