Wann aufhören mit Klavierunterricht - oder gar mit Klavier spielen ?

... Ich sattele noch aus WUT über Brahms um auf Klavierbau und dann werde ich reich mit meinen Klaviaturen speziell für Menschen unter 1,65 m mit natürlicherweise Oktavenhänden! ..

Grüßt Gnom HERZTON, der Wütende

Lieber wütende Gnom,

fange sofort damit an, und befasse Dich nicht mehr länger mit den Wehwehchen anderer Leute. Sonst sollte man nicht nur Brahms sondern das ganze 19. Jahrhundert abschaffen mit den massenweise Verwendung von Dezimen.

Gruß vom Gnomsympathisant
 
Erwischt!
Liebe Leute, es heißt natürlich fis-moll!
Tja Joh, bei fortissimo-Nonenakkorden vierstimmig (z. B. C-Dur-Sonate, Scherzo, Fis-Dur-Dominantseptakkord vierstimmig, fortissimo-Repetitionen in weiter Lage mit None) gibt's eben in dem Fall nicht so sehr viel zu unterrichten ... Außer die zu einem Zwerg passende enge Lage, die im Diskant schön ätzend klingt und dem Brahms im Grabe Stiche versetzt.
 
Horowitz hat fuer seine Scarlatti-Einspielungen Rat bei Kirkpatrick gesucht, soweit ich weisz.
ja, das steht in den Horowitzbiografien und das hat Horowitz selber auch erwähnt - das kuriose dabei ist, dass Kirkpatrick Horowitz zu Änderungen (Oktavierungen, Pedaleffekten etc.) riet, die Horowitz selber für zu gewagt gehalten hatte (man könnte es auch so formulieren: der Cembalo- und Scarlattiexperte hatte die Skrupel von Horowitz ausgeräumt, d.h. pianistische Änderungen befürwortet - mal abgesehen vom Pedaleinsatz: man kann unschwer mit den Noten eruieren, welche Änderungen Horowitz für angemessen hielt) -- neutral formuliert: K. hat H. darin bestärkt, klangvolle Klaviertranskriptionen an geeigneten Stellen zu integrieren und die ausgewählten Scarlattisonaten an den Klang des moderenen Flügels anzupassen. (strenge und gar doktrinäre Puristen mögen das für falsch halten)
Mit "Unterricht" in Sachen Scarlatti hat das allerdings kaum was zu tun.
 
Soeben habe ich mal die Noten der Brahms-Klaviersonaten in C-Dur und Fis-Dur angesehen und einige der Fortissimo-Nonen und Oktavtremoli ausprobiert. Darüber bin ich in eine pathetische Stimmung geraten. Jetzt gerade denke ich daran, für immer mit diesem saublöden Instrument aufzuhören.
Der grimme Brahms mit seinen Riesenpranken hat die Klaviermusik nichtfür sich allein gepachtet! Es gibt mehr als genug super Klaviersachen, die keine Riesenhände erfordern.
Tröstet dich das folgende?:
Ich spiele die fis-Moll Sonate nicht, obwohl ich sie sehr mag: im Scherzo gibt es Passagen, die mir zu unbequem sind (obwohl ich alle Dezimen greifen kann) - ich spiel´ halt die f-Moll Sonate (die erste in C-Dur finde ich musikalisch so gräßlich, dass ich die gar nicht erst angucke)

Ich sattele noch aus WUT über Brahms um auf Klavierbau und dann werde ich reich mit meinen Klaviaturen speziell für Menschen unter 1,65 m mit natürlicherweise Oktavenhänden! Schließlich will keiner mit dieser Körpergröße Hände wie ein Orang-Utan haben.
mach das!
wenn es mal Klaviere gibt, auf denen sich Oktaven wie Sexten spielen, dann kann ich da Chopins Oktavenetüde noch schneller runtertrommeln :-D:-D
des hohen Herrn Brahms - den Herrn Brahms einfach in der Ecke stehen. Seine Klavierwerke werden vielleicht vergessen werden, ha!
jetzt reg´ dich nicht so auf, sondern spiel halt die g-Moll Rhapsodie und die Edward-Ballade (bei beiden musste nicht weit greifen können (die "utopischen" Undezimen in der Ballade werden von allen arpeggiert))
...ich will gar nicht wissen, wie du toben würdest, wenn du Rachmaninov... der ist noch viel krasser als Brahms...
(Seine Symphonien aber bitte nicht vergessen!!!)
Grüßt Gnom HERZTON, der Wütende
kennst du die Rezensionen von der Uraufführung der e-Moll Sinfonie? :-D:-D ...da hatte doch ein bösartiger Kritikaster das Hauptmotiv des Kopfsatzes mit "es fiel ihm wie-der mal nichts ein" unterlegt... :-D:-D:-D
(aber keife jetzt nicht: ich mag die e-moll Sinfonie sehr - trotzdem ist die ablehnende Kritik amüsant)
__________________

Es hilft kein Zetern und kein Lamento: allerlei sehr schöne Klaviermusik ist sauschwierig und mancherlei Klaviersachen sind extrem weitgriffig.
 
Ich sattele noch aus WUT über Brahms um auf Klavierbau und dann werde ich reich mit meinen Klaviaturen speziell für Menschen unter 1,65 m mit natürlicherweise Oktavenhänden! Schließlich will keiner mit dieser Körpergröße Hände wie ein Orang-Utan haben.

Ich kann mit Hängen und Würgen eine None greifen. Deswegen beschränke ich mich auf Werke, die eben nicht so "umfangreich" sind. Damit vermeide ich unnützen Ärger, so wie Du ihn hast. Denn was willst Du machen? Du kannst das nicht ändern, und manche Komponisten haben mit ihren großen Händen eben auch Werke für große Hände komponiert (ich sage nur: "Rachmaninov had big Hands - Igudesman and Joo"...)
Man kann auch schummeln: Arpeggieren, wenn der Charakter des Werkes das zu lässt, oder man lässt in der linken Hand die obere Note weg, oder in der rechten Hand die untere Note, Oder man überträgt Noten vom Bassschlüssel auf die rechte Hand, und umgekehrt...
Übrigens gibt es von Brahms so vieles, was man auch mit normalen Händen spielen kann!
Zum Beispiel die Rhapsodie Op. 79, Nr. 2 in g-moll... Eines meiner Lieblingswerke von Brahms.

Viele meiner Schüler-/innen sind sehr groß gewachsen, große Füße, große Hände... Auch in meiner Verwandschaft fällt mir das auf.
(Und Sohnemann ist mit 12 Jahren 1,70 m groß und hat Schuhgröße 43. Ich muss zu meinem kleinen Bub hochschauen!!!)

LG Antje
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Soeben habe ich mal die Noten der Brahms-Klaviersonaten in C-Dur und Fis-Dur angesehen und einige der Fortissimo-Nonen und Oktavtremoli ausprobiert. Darüber bin ich in eine pathetische Stimmung geraten. Jetzt gerade denke ich daran, für immer mit diesem saublöden Instrument aufzuhören. Bzw. wollte ich schon lange mal anregen, 4/5-Tastengrößen einzuführen, und zwar als austauschbare Klaviatur, sodass sie auch in Sälen verfügbar wären (das gab es sogar mal eine Zeitlang, nicht wahr?). Ich sattele noch aus WUT über Brahms um auf Klavierbau und dann werde ich reich mit meinen Klaviaturen speziell für Menschen unter 1,65 m mit natürlicherweise Oktavenhänden! Schließlich will keiner mit dieser Körpergröße Hände wie ein Orang-Utan haben.
1. Alternative: gegen die Absichten des hohen Herrn Brahms aus weiten Lagen enge Lagen machen. Klingt dann halt mickrig und gemein, aber das tät ihm recht geschehen. Nicht alle Musik ist schön, genauso wie nicht alles Leben schön ist. 2. Alternative: die geschätzten 50 % der Weltbevölkerung unter 1,65 m lassen - wenn sie denn überhaupt das Privileg genießen, Klavier zu spielen - den Herrn Brahms einfach in der Ecke stehen. Seine Klavierwerke werden vielleicht vergessen werden, ha!

(Seine Symphonien aber bitte nicht vergessen!!!)

Grüßt Gnom HERZTON, der Wütende


Liebe Herzton,

oh, ich verstehe Dich soooo gut...!!! :cry2:Immer wieder habe ich (1.64m mit kleinen Händen) das gleiche Problem!!!! Momentan verzweifle ich ein wenig an Skrjabin Op 2 Nr. 1....das einzig Positive daran ist, dass man in diesem Stück viele Akkorde gebrochen spielen kann, ohne dass es den Charakter versaut (weil ja per se schon viele gebrochene an anderer Stelle drin sind). Ich kann gerade mal eine Oktave locker greifen. Mit viel Mühe klappt auch eine None, aber die kann ich je nach Lage auf der Tastatur nicht ohne Verrenkungen und große Anspannung spielen, würde also den Fluss stören....

Falls Du auch nach Tü/Stuttgart kommst, klagen wir uns gegenseitig unser Leid! Ach, und wo wir dabei sind...ich finde die Idee mit der Tastatur für kleine Hände ziemlich genial!! Könnte man wirklich mal ein Konzept dafür entwickeln. :super:
 
Die Rhapsodien und die meisten der späten Klavierstücke kann man auch mit kleineren Händen spielen. Ich habe kürzlich die Stücke op. 119 gespielt, Dezimen braucht man da nur in der Rhapsodie, die anderen 3 Stücke sind grifftechnisch ganz unproblematisch. Und interessanter als die erste Sonate sind sie sowieso. Von der mag ich ohnehin nur den Variationensatz - und die paar Dezimen in diesem kann man problemlos mit rechts übernehmen.

LG, Mick
 
Tja, liebe Herzton, das Leben ist ungerecht! Männer können keine Kinder kriegen, und Menschen mit kleinen Händen können manche Klavierwerke nicht spielen...

Es soll sogar Menschen, die trotz großer Hände gar nicht Klavier spielen können. Jaja, die könnten ihre Benachteiligung durch Üben überwinden, aber - das ist es eben, die müssten erst üben, da hast Du ja schon einen uneinholbaren Vorsprung!

Ich z. B. hab auf Vorschlag meiner KL die erste Beethovensonate hier liegen und würd die wahnsinnig gerne anfangen. Aber das erforderliche Übepensum bring ich niemals nicht auf. Üb ich eben Grieg Lyrische Stücke, die schaff ich mir (tlw.) in zwei Wochen drauf.

All das Lamentieren nutzt nix, spielste halt was anderes!
 
Uuiii, so viel rege Anteilnahme aufgrund meines kleinen Lamentos gestern. :konfus:

Im Instrumentalspiel ist die derzeit fehlende Möglichkeit, eine Klaviatur dem Spieler bis zu einem gewissen Grad anzupassen, ein Hemmnis für kurz geratene Menschen, bestimmte, für das Instrument allerdings typische, Literatur zu spielen. Dabei geht es nicht unbedingt um so spezielle Dinge wie die weitgriffigen Sachen des Herrn Brahms (:-(), sondern vor allem um das Problem, dass der Bogen der Handinnenfläche bei Oktaven und Akkorden (die ja nun wirklich täglich Brot sind) keine Höhe hat. Dadurch kommt es leichter zum Problem der mitfühlenden Finger und man hat Schwierigkeiten, Volumen zu entwickeln. Aber das weiß hier jeder und vor allem die KL's. Ganz abgesehen davon vermute ich, dass die ständige maximale Spreizung bei Werken mit zahlreichen vierstimmigen Akkorden den Händen nicht gut tut und somit kleine Spieler im Hochleistungsbereich ( = Konzertpianisten, meist aber -Innen) trotz guter Technik eine gewisse Gefährdung bzgl. Sehnenscheidenentzündungen haben könnten. Dies sehe ich als größeres Problem.




Sie ist schon jemand mit überragenden manuellen Fähigkeiten und einer wunderbaren und hörenswerten Musikalität. Trotzdem frage ich mich, ob jemand mit dieser Statur das auch die nächsten 10 bis 15 Jahre physisch durchhalten kann. Sie (und viele andere "Kleine") würden von einer Klaviatur, bei der Oktaven die Distanz der heutigen Septimen haben, sicher profitieren. Die technische Lösung indess scheint schwieriger zu sein als ein Klavierbau-Laie wie ich es vermutet - sonst hätte man das schon längst erfunden und umgesetzt! (Zu einer solch einfachen Idee braucht es nun wirklich keinen wütenden Wicht wie mich.) Eine austauschbare Klaviatur mit anhängender Klaviermechanik, Gewicht ca. 10 bis 12 kg, für den reisenden Konzertpianisten in einem passgenauen Koffer verstaut, am Spielort ausgepackt und in 5 min montiert! Das wär's!

Ihr merkt schon: ich bereite so langsam die Eröffnung meiner Fundraising-Seite vor. Ihr finanziert mich die nächsten zehn Jahre (ich brauche mindestens 30000 Euro/Jahr, denn ich lebe auf großem Fuß!) und ich entwickle Euch die maßgeschneiderten Klaviaturen für jede Handgröße und -form. Das wär ein Deal ... und ich wär bald reich!
 

Zu den Stücken:
Die Brahms-Balladen Op. 10 kann man schon spielen, stimmt, die waren bei mir 2014 dran und sie sind machbar. Ich habe allerdings recht lange gebraucht, um die sehr ungewohnten Kombinationen in die Finger zu bekommen. Und klar, in der Edward-Ballade kann man links auf der dritten Seite alles arpeggieren, aber das hat der grimmige Brahms sicher auch so gedacht, klingt eh besser. Skrjabin Op. 2, Nr. 1, da passen sowieso die Arpeggien sehr gut, die könnte man auch mal wieder ausgraben, schönes Stück. Dilettant: Beethoven Op. 2, Nr. 1, lohnt wirklich jede Minute Übezeit und als erste Sonate ein geniales Werk.
Ja, die Rhapsodie habe ich noch nicht gespielt und mag sie auch sehr! Aber es sind doch derer 2 im Opus 79, nicht wahr?, oder bringe ich nun etwas durcheinander. Kann man wohl die erste nicht spielen, wenn man normal gebaut ist wie ich?
 
Ja, die Rhapsodie habe ich noch nicht gespielt und mag sie auch sehr! Aber es sind doch derer 2 im Opus 79, nicht wahr?, oder bringe ich nun etwas durcheinander. Kann man wohl die erste nicht spielen, wenn man normal gebaut ist wie ich?

Beide Rhapsodien op. 79 dürften für Dich keine Probleme bereiten, mehr als eine Oktave muss man da meiner Erinnerung nach nirgends greifen. Mick meinte die Nummer 4 aus op. 119.
 
Hallo Herzton,
Deine Bitte nach kleinerer Tastatur läßt mich wehmütig an meine Jugendzeit denken, als wir noch zu meiner Mutters Zeit im Hause ein altes Tafelklavier besaßen, auf dem ich dann auch das erste Spielen lernte. Das Tafelklavier hatte einen dem Spinett ähnlichen Klang und eine Stimmung, die ca. 1/2 bis 1 Ton tiefer gestimmt war. Was aber noch extremer war: Die Tasten hatten in der Oktave nur den Abstand einer Septime verglichen zu den heutigen Klavieren.
Das hatte natürlich bei meiner Mutter mit 1,56m körperlicher Größe einen enormen Vorteil beim Greifen von Akkorden oder größeren Abständen. Ich selbst hatte bis zum 12. Lebensjahr nur auf diesem Klavier Unterricht: erst bei meiner Mutter ab ca. 4 Jahren, dann ab ca. 9 bei meiner Tante, die sich wünschte, Klavierlehrerin zu sein (ohne Studium) , und dann wieder bei meiner Mutter nach ca. 1 Jahr, bis sie mir nach ca. 2 Jahren erklärte: "Jung, ich kannn Dir nichts mehr beibringen, du brauchst einen richtigen Lehrer."
Dieser Entschluß führte dann dazu, dass ich bei Erwin Seebohm in HH-Bergedorf, Lehrer für Pianisten und Sänger, Leiter des Hasse Orchesters in Bergedorf und selbst Pianist für die weiteren 8 Jahre Unterricht bekam, die mir einen großen Leistungsprung gaben. Störend war nun nur das Klavier zu hause, denn wenn ich zum Unterricht fuhr, konnte ich nie das Geübte wie zu hause spielen. Etwas das dann bei der Analyse sehr schnell dazu führte, dass die Tastenabmessungen nicht stimmten und daher die Greifprobleme waren. Ergebnis: ich bekam ein ordentliches Klavier und machte nun Fortschritte. Auch nun erst lernte ich mit besserem Ausdruck zu spielen, sodass ich meiner Mutter viele Hilfe für besseresSpielen geben. konnte.
Ein anderer spassiger Vorfall:
Auf selbigem Tafelklavier bisher nur spielend, hatte ich mit 8 Jahren auf einer Weihnachtsfeier für Kinder (Firma, in der mein Vater angestellt war) etwas vorspielen. Ich wählte eine Gavotte, die ich zu hause auswendig konnte. Als Tipp wurde mir die Lage des "Schloss -Cs" mit auf das Podium gegeben.
Ich setzte mich also ans Klavier (ein Flügel) und suchte das Schloss. Ich schlug zwei Töne an, um dann abzubrechen. Ich dachte mir: "Das ist eine Oktave zu hoch, das klingt nicht richtig, nicht wie zu hause". Also eine Oktave nach links gerutscht: "Das klingt zu tief". Wieder zum "Schloss-C" und Fehlerlos durchgespielt. Ich stand am Ende auf , verbeugte mich beim Applaus und hatte das Bedürfnis zu dem verkorksten Anfang etwas sagen zu müssen mit meinen klindlichen Vorstellungen: "Ich bitte um Entschuldigung für den Anfang, aber.... wir haben zu hause ein...... braunes Klavier und dieses hier ist.... schwarz. Anders konnte ich den Klangunterschied damals nicht beschreiben.

Ich weiß also nicht, ob Du, Herzton, mit alten Klavieren wirklich gut zurecht kommst und daher doch lieber bei der neueren Technik bleiben solltest .

LG Hartwig
 
@Herzton:

Wenn Du wirklich sehr darunter leidest, dass manche Stücke für Dich grifftechnisch nicht machbar sind: Es gibt kleinere Tastaturen - und zwar in verschiedenen Abstufungen. Besuche mal Steingräber - die haben die da und bauen Sie Dir gerne in einen neuen Flügel ein. ;-)
 
Ach, und wo wir dabei sind...ich finde die Idee mit der Tastatur für kleine Hände ziemlich genial!! Könnte man wirklich mal ein Konzept dafür entwickeln. :super:
Das gab es schon vor über hundert Jahren:
http://www.kultiversum.de/Musik-Partituren/ANATOMISCHES-Maria-Schuppert-Rasende-Langfinger.html

Einer der ersten Pianisten der Musikgeschichte, deren Spiel auf Tonträgern festgehalten wurde, hatte demnach mit dem gleichen Problem zu kämpfen und ließ sich sein Instrumentarium maßschneidern: Eine Tastatur mit schmalerer Tastenbreite ermöglichte auch Spielern mit kleineren Händen Akkordgriffe, die sonst nur großen bis sehr großen Händen vorbehalten sind.

Hier eine der relativ wenigen (späten) Filmaufnahmen:



LG von Rheinkultur
 
@Herzton:

Wenn Du wirklich sehr darunter leidest, dass manche Stücke für Dich grifftechnisch nicht machbar sind: Es gibt kleinere Tastaturen - und zwar in verschiedenen Abstufungen. Besuche mal Steingräber - die haben die da und bauen Sie Dir gerne in einen neuen Flügel ein. ;-)

Ehrlich? Weißt Du in welcher finanziellen Größenordnung solch eine „Maßanfertigung“ liegen würde? (Wahrscheinlich unerschwinglich, so dass ich mich weiter an die Maxime „Wer’s nicht greifen kann, lässt’s bleiben“ halten muss...:-()

Hach, das wäre mal was – die Träumerei spielen ohne beim Septnonakkord pfuschen zu müssen... Von Brahms oder gar Rachmaninov gar nicht erst zu reden..
 
@Rondo
Ruf doch einfach mal bei Steingräber an. Fragen kostet nichts.
Ich habe nur die Tastaturen da "rumliegen" sehen. Nach Preisen und Konditionen habe ich mit meinen Pranken nicht gefragt.
 

Zurück
Top Bottom