Üben optimieren - wie mache ich es richtig?

[rolf]

Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?

@jtsn
nein, du hast nichts falsch verstanden.
du hast gerade die positive Erfahrung gemacht, über Unsinn zu stutzen (das also zu bemerken!)

 

[Dreiklang]

Stop, stop, stop, ihr habt mich schon besiegt, ich gebe mich schon geschlagen

Alles Unfug, was ich erzähle. Bitte alles so machen, wie rolf sagt (oder wie man es halt möchte)

Schönen Gruß,
Dreiklang

 

[rolf]

Stop, stop, stop,

nix stop
erstmal @Dreiklang sagst du uns allen bitte, wie viele und welche Skalen man für La Campanella sehr schnell und sicher (und in verschiedenen Weisen) spielen können muß. Andiamo!

 

[Dreiklang]

Das mit der einen Tonleiter, die man letztlich presto können muß, war doch nur ein austauschbares Beispiel.

Anders ausgedrückt: wenn ich Segelfliegen können möchte, dann werde ich doch nicht vorher Motorflugzeug, Jumbo Jet, Paragliding, und Space Shuttle fliegen lernen, sondern halt: Segelfliegen (zumindest ist das meine Denke).

 

[mick]

Allen ist gemeinsam: Üben AM WERK ist am effizientesten. Insofern besonders "gewagt", hier einen solchen unsinnigen Einwand zu bringen, rolf. Du weißt doch nun ganz genau, wie die RELEVANTEN Klaviermeister darüber denken. Also solche wie Leimer, Gieseking, Libermann.

Blöd nur, dass die noch viel RELEVANTEREN Klaviermeister Czerny, Liszt, Chopin, Brahms, Rachmaninoff, Debussy, Neuhaus, Cortot, Marek, Feuchtwanger, Berman etc. allesamt ganz anders darüber dachten ...

LG, Mick

 

[LMG]

Blöd nur, dass die noch viel RELEVANTEREN Klaviermeister Czerny, Liszt, Chopin, Brahms, Rachmaninoff, Debussy, Neuhaus, Cortot, Marek, Feuchtwanger, Berman etc. allesamt ganz anders darüber dachten ...

LG, Mick

Zunächst mal ist zu den von Dir genannten folgendes festzuhalten:

Czerny: Fällt in Kategorie Hanon. Gemäß Libermann sind solche Etüden unnötig, wenngleich es meiner Meinung nach ein paar einzelne schöne gibt, die als Einzelwerke lohnen.

Liszt: zählt nicht. Nicht zukunftsorientiert, hat gegen Thalberg ne mächtige Abreibung bekommen ( hingegen Gottschalk schied in Remis und Freundschaft von Thalberg ) , Werk Liszts dennoch spannend un interessant, langweilige Etüden gibts bei ihm nicht.

Ähnlich Chopin.

Brahms: Unkonforme, nicht handgemäße Stücke. Nervig, quälend, und es braucht Spezialisten, sonst fällt der Hamborger Jong leider für mich flach. Die Übungen ( 51 ) wurden von mindestens einem Pianisten ( hab vergessen von wem ) als WERK angesehen und auf CD eingespielt. Wer's braucht.

Rachmaninow: Über dessen Klavierspielkünste gibts reichlich geteilte Meinungen. Ein GOTT war er nicht.

Debussy: Wollte wohl eigentlich Virtuose werden - warum hatte das eigtl. nicht geklappt ?

Neuhaus: Proklamierte, wie Du weißt, einigen Unsinn ( hämmern aus der Luft auf Tasten ) .

Cortot: Wurden SEHR VIELE negative Kritiken angeheftet, beispielsweise Ungenauigkeiten. Seine Übungen fände ich OK, wenn sie nicht länger als 1-2 Takte sind. Dann schau ich sie mir mal an, sonst nicht.

Marek ? Kenn nur Marek und Vacek.

Feuchtwanger: Hier posaunst Du von Feuchtwanger, aber Übungen wie 1-2-3-4-5-4-3-2 , die ja auch von ihm vertreten werden, magst Du anscheinend nicht? Tu mal was !!!

Berman: Vollkommen mittelklasse-unwichtig.

LG, Olli

 

[mick]

Olli, was schreibst du wieder für einen Blödsinn!

Czerny: Fällt in Kategorie Hanon. Gemäß Libermann sind solche Etüden unnötig, wenngleich es meiner Meinung nach ein paar einzelne schöne gibt, die als Einzelwerke lohnen.

Dann informiere dich doch mal, wer dem von dir offenbar hochgeschätzten Thalberg das Klavierspielen beigebracht hat ...

Liszt: zählt nicht. Nicht zukunftsorientiert, hat gegen Thalberg ne mächtige Abreibung bekommen ( hingegen Gottschalk schied in Remis und Freundschaft von Thalberg ) , Werk Liszts dennoch spannend un interessant, langweilige Etüden gibts bei ihm nicht.

Da sieht man mal, wie schlecht deine Literaturkenntnisse sind:
http://imslp.org/wiki/Technische_Studien,_S.146_(Liszt,_Franz)
Wie war noch mal dein Beruf? Musikbibliothekar???

Brahms: Unkonforme, nicht handgemäße Stücke. Nervig, quälend, und es braucht Spezialisten, sonst fällt der Hamborger Jong leider für mich flach. Die Übungen ( 51 ) wurden von mindestens einem Pianisten ( hab vergessen von wem ) als WERK angesehen und auf CD eingespielt. Wer's braucht.

Ok. Brahms kennst du offenbar auch nicht. Die Sachen sind nämlich durchaus "handgemäß", wenn auch größtenteils nicht einfach. Macht aber nichts – stümpernde Amateure waren nämlich nicht seine bevorzugte Zielgruppe. Das mit der Einspielung der Übungen glaube ich solange nicht, bis du mir das Gegenteil beweist. Aber möglich wäre es. Es gibt ja sogar Leute, die spielen irgendwelche Polkas von Gottschalk auf CD ein. Wer's braucht...

Rachmaninow: Über dessen Klavierspielkünste gibts reichlich geteilte Meinungen. Ein GOTT war er nicht.

Gut, dass man sich über Rachmaninows Klavierspielkünste eine eigene Meinung bilden kann. Und die ist unter professionellen Musikern ziemlich ungeteilt. Nämlich bewundernd.

Debussy: Wollte wohl eigentlich Virtuose werden - warum hatte das eigtl. nicht geklappt ?

Weil er ein unangepasster Rebell war?

Neuhaus: Proklamierte, wie Du weißt, einigen Unsinn ( hämmern aus der Luft auf Tasten ) .

Komisch nur, dass dieser Unsinn einige der bedeutendsten Pianisten des 20. Jahrhunderts hervorgebracht hat. Während bei Libermann in dieser Hinsicht völlige Fehlanzeige herrscht.

Cortot: Wurden SEHR VIELE negative Kritiken angeheftet, beispielsweise Ungenauigkeiten. Seine Übungen fände ich OK, wenn sie nicht länger als 1-2 Takte sind. Dann schau ich sie mir mal an, sonst nicht.

Tatsache ist nun mal, dass Cortot – ganz im Gegensatz zu Libermann – einen großen und nachhaltigen Einfluss auf nachfolgende Pianistengenerationen hatte. Die Cortot-Übungen mögen für Hobby-Spieler wie dich vielleicht weniger geeignet sein, weil sie zuviel Zeit kosten. Für angehende Profis sind sie aber sehr gut, weil Cortot systematisch die wesentlichen Muster lehrt, die man für professionelles Klavierspiel braucht. Und über Cortots Klavierspiel kannst du dir selbst ein Bild machen – es gibt etliche Aufnahmen von ihm. Die sind auch heute noch absolut hörenswert und teilweise konkurrenzlos.

Marek ? Kenn nur Marek und Vacek.

Weil Libermann dir den Blick auf anderes völlig verstellt. Tritt mal einen Schritt zurück, das könnte den Horizont ungemein erweitern.

Feuchtwanger: Hier posaunst Du von Feuchtwanger, aber Übungen wie 1-2-3-4-5-4-3-2 , die ja auch von ihm vertreten werden, magst Du anscheinend nicht? Tu mal was !!!

Ich mag die Feuchtwanger-Übungen sehr und habe ausnahmslos alle studiert und sehr davon profitiert. Was anderes habe ich auch niemals geschrieben. Nirgendwo.

Berman: Vollkommen mittelklasse-unwichtig.

Ich wette, du hast noch nie eine Aufnahme von ihm gehört, keines seiner Bücher gelesen, keinen seiner Meisterkurse besucht und kennst auch keinen seiner Schüler. Ich schon, und deswegen weiß ich – ganz im Gegensatz zu dir – wovon ich rede.

LG, Mick

 

[rolf]

(....)
Liszt: zählt nicht.
(...und weiterer hahnebüchener Unsinn...)

...leider gibt es keine Regel, die das heraustrompeten von sträflich dämlichem Unsinn untersagt...

da es eine solche Regel nicht gibt, ist man gezwungen, solche idiotischen Schwallereien tolerieren zu müssen - gottlob ist das kommentieren, wie @mick es komplett gemacht hat, nicht verboten. Und da kann alles, was Sachverstand hat, micks Worte komplett unterschreiben.

nehmen wir halt das positive am zitierten Beitrag zur Kenntnis: es ist immer wieder verblüffend, miterleben zu dürfen, wie sich (angeblich) mündige erwachsene Leute auf geradezu absurd peinliche Weise lächerlich machen

 

[rolf]

Das mit der einen Tonleiter, die man letztlich presto können muß, war doch nur ein austauschbares Beispiel.

Anders ausgedrückt: wenn ich Segelfliegen können möchte, dann werde ich doch nicht vorher Motorflugzeug, Jumbo Jet, Paragliding, und Space Shuttle fliegen lernen, sondern halt: Segelfliegen (zumindest ist das meine Denke).

dieses Blabla ist keine Antwort auf meine Frage nach den Skalen, die man für La Campanella beherrschen können sollte... ...wie ich sehe, gelingt dir keine Antwort auf eine einfache Sachfrage, aber herumschwadronieren fällt dir offensichtlich leicht.......

 

[Rheinkultur]

Und am besten findet man rein, wenn man LIGETI-ETÜDEN spielt, wenn man Ligeti-Etüden spielen will.

Wenn ich einen gefährlichen Waran kaufen möchte, kaufe ich auch nicht erst ein Kaninchen, um durch es auf den Waran zu kommen - ich will den WARAN, nicht das Kaninchen.

Dann entgeht Dir aber etwas Entscheidendes: In der pianistischen Realität haben alle Kandidaten, die eine Ligeti-Etüde oder mehrere einstudieren, bereits eine größere Anzahl der großen Etüden-Klassiker des neunzehnten Jahrhunderts (Chopin und Liszt an vorderster Stelle) ins Repertoire genommen und vor diesem Hintergrund bereits sehr gute Voraussetzungen für die Bewältigung von Etüden des früheren (Skrjabin, Debussy, Bartók etc.) und späteren (Messiaen, Ligeti etc.) zwanzigsten Jahrhunderts geschaffen. Selbst wenn vereinzelt ungewöhnliche Spezifika zum Einsatz gelangen wie Tastenblockierungen bei Ligeti (um komplexe rhythmische Folgen zu erzeugen), wird das Rad letztlich dort nicht neu erfunden - da hat rolf schon recht mit seinem Hinweis.

Schließen möchte ich mit der folgenden Lektüre-Empfehlung zu diesem pianistischen Genre: Die Klavieretüde im 20. Jahrhundert

LG von Rheinkultur

 

[abschweb]

... direkt von alle meine Entchen in die Teufelsleiter wäre ein sehr gewagtes*) Unternehmen...
______________________
*) für sehr gewagtes hatte ich erst erschröcklich bescheuertes, hab´s aber der Regeln wegen abgemildert

Ja, hab bisher nur alle meine Entchen gespielt und wage mich an Ligeti, klar, das wird ein Desaster!
Entspann dich, Rolf!
Du musst mich nicht verstehen, ich dich auch nicht.

Grüße
Manfred

 

[rolf]

Ja, hab bisher nur alle meine Entchen gespielt und wage mich an Ligeti, klar, das wird ein Desaster!
Entspann dich, Rolf!
Du musst mich nicht verstehen, ich dich auch nicht.

sag mal Manfred vulgo @abschweb :
hast du irgendeinen sachlichen Grund für diese absonderliche Einlassung?
Ich erklär´s gerne nochmal ganz schlicht: für richtig schwierige Konzertetüden benötigt man einige Voraussetzungen. Hat man die nicht, wird das Ergebnis der Mühe, sie trotzdem zu spielen, eher kläglich ausfallen. Ist das schwer zu verstehen?

 

[abschweb]

Auch Chopin und Debussy haben leichtere und schwerere Stücke geschrieben, so auch Ligeti.
Ich halte mich bei allen dreien an die leichteren und bin zufrieden dabei.

 

[rolf]

(1) Auch Chopin und Debussy haben leichtere und schwerere Stücke geschrieben, so auch Ligeti.
(2) Ich halte mich bei allen dreien an die leichteren und bin zufrieden dabei.

(1) das ist faktisch richtig!
(2) was beweist das bzgl. der schwereren Stücke??? widerlegt das, dass man für die schwierigen etliche Voraussetzungen benötigt???

...auf das, was ich zu (2) frage, antworte ich gerne selber: es beweist nichts und widerlegt auch nichts.

 

[abschweb]

Ich habe mich zu den schwereren nicht geäußert und werde das auch nicht tun, solange ich mich nicht in der Lage sehe, sie zu spielen.

 

[rolf]

Ich habe mich zu den schwereren nicht geäußert und werde das auch nicht tun, solange ich mich nicht in der Lage sehe, sie zu spielen.

und hast du eventuell irgendeine Vorstellung davon, wie es ausschaut, wenn man in der Lage ist, sie (z.B. die Teufelsleiter) zu spielen?

 

[abschweb]

Ist sicher schön, das zu können. Gratuliere dir, wenn du es kannst!

 

[rolf]

Ist sicher schön, das zu können. Gratuliere dir, wenn du es kannst!

die Teufelsleiter spiele ich und kann dir garantieren, dass es schlimmeres gibt - das allerdings hilft niemandem bei der Frage, wie man das üben optimieren kann; und wenn du einfach nur ausweichst, wenn man dich fragt, ob man für schwierige Sachen einige Voraussetzungen benötigt, dann hilft das natürlich auch niemandem.

 

[chopin123]

Mal eine kleine, von den Streitereien hier abgehende Frage.
Ich habe nie ernsthaft Kadenzen geübt. Und habe mich jetzt vorhin mal hingesetzt und T Tp SD D7 T durch alle Durtonarten gespielt. Lief bis 5 Vorzeichen ganz flüssig. Wie könnte man das noch erweitern? Ich bin da irgendwie ein bisschen unkreativ...

 

[Rudl]

die Teufelsleiter spiele ich und kann dir garantieren, dass es schlimmeres gibt - das allerdings hilft niemandem bei der Frage, wie man das üben optimieren kann; und wenn du einfach nur ausweichst, wenn man dich fragt, ob man für schwierige Sachen einige Voraussetzungen benötigt, dann hilft das natürlich auch niemandem.

Was ist denn die Teufelsleiter?