Üben optimieren - wie mache ich es richtig?

[hennessy]

@hennessy
kein Problem, ich kann das nachvollziehen und verstehen -- aber eines dürfte dir klar sein: was du aus deiner Sicht über deine Ambitionen erzählst, trägt nicht zur Frage, wie man das üben optimieren könne, bei

Hallo @rolf
erstens: seit wann werden Beiträge hier im clavio-Forum immer nur zum Thema geschrieben???
zweitens: könnte man meinen Beitrag durchaus auch als Denkanstoß zum Thema: "Üben im fortgeschrittenen Alter" sehen.

 

[Peter]

Die Kadenzen über mehrere Oktaven zu üben - wie oben beschrieben - finde ich z.B. spannender, als sie nur in der gleichen Oktave anzuschlagen.

Nicht nur spannender, sondern auch sinniger. Wenn ich mich mal dazu überwinde, übe ich so was auch über die ganze Klaviatur.

 

[hennessy]

Nur zehn Minuten? Das kommt bei mir eigentlich nie vor. Bei mir ist es täglich ein festes Ritual: Morgenkaffee und mindestens eine halbe Stunde Technik am Digitalklavier (weil ich recht früh aufstehe und meine Nachbarn nicht ärgern will).

Tonleitern finde ich ja auch nicht so prickelnd (ich übe sie aber trotzdem), aber Akkorde/Kadenzen machen mir mehr Freude. Ich könnte z.B. nachfolgend beschriebene Übungen eine ganze Stunde lang machen. Allerdings muss ich gestehen, dass ich mich vor den Kadenzen lange gedrückt habe, weil ich anfangs dachte, das sei zu kompliziert für mein Hirn. Da hat ja C-Dur noch nicht einmal richtig gefluppt, ich habe mir ganz zu Beginn aufgeschrieben welche Umkehrung wann dran kommt, und selbst mit dieser Hilfe habe ich noch herumgeeiert. Mir kam das alles wie Böhmische Dörfer vor und ich habe diese Übungen dann längere Zeit nicht gemacht. Dann wurde mir aber doch klar wie wichtig es ist das zu üben und es war interessant, zu beobachten, wie es von Tag zu Tag besser geklappt hat. Jetzt finde ich das Üben der Kadenzen recht spannend.

Entweder übe ich sie, indem ich mir vergegenwärtige, welche Umkehrung in welcher Tonart als nächstes an der Reihe ist. Oder ich schlage einen Akkord z.B. in der 1. Oktave an, „höre“ dann, was als nächstes kommen muss, und schlage diesen Akkord z.B. in der 3. Oktave an. Und den darauf folgenden in der kleinen Oktave. Und so geht es dann weiter über mehrere Oktaven, mal rauf, mal runter. So nehme ich mir rechts die eine und links die andere Tonart vor. Dabei kann ich leicht das Zeitgefühl verlieren.

Ergebnis dieser Übungen für mich: Es erhöht die Griffsicherheit, es verbessert die Orientierung auf der Klaviatur und mein Gefühl für die Klänge. Nebenher muss ich nicht immer – wie früher – mir jeden Akkord in einzelnen Tasten/Tönen vorstellen. Es klappt immer sicherer und ich denke immer weniger darüber nach, wie denn der nächste Akkord auszusehen hat.

Vielleicht muss man all diese Technikübungen immer mal varieren. Die Kadenzen über mehrere Oktaven zu üben - wie oben beschrieben - finde ich z.B. spannender, als sie nur in der gleichen Oktave anzuschlagen. Oder man macht - wie walsroderpianist geschrieben hat - Musik aus ihnen, damit man nicht "mit langen Zähnen" daran sitzt.

Ich habe zum Glück Zeit genug für Technik und Stücke (was ich als Privileg ansehe) und kann verstehen, dass manche ungern Technik machen, weil sie lieber Stücke spielen wollen, wenn sie abends von der Arbeit kommen.

Liebe Marlene,

ich kann Dich da nur beneiden. Du hast offenbar die Zeit, um all die Grundbegriffe der Musik praktisch einzustudieren un darüber hinaus noch schöne Stücke zu spielen.
Aber wie Du schon erwähnt hast, geht dies leider nicht Allen so. Ich würde mir wünschen, den ganze Tag nur am Flügel verbringen zu können (dürfen). Ich wäre der glücklichste Mensch. Aber meine beruflichen und privaten Aktivitäten in Verbindung mit einer angeschlagenen Gesundheit hindern mich daran. Deshalb habe ich mich dafür entschieden, nur das zu spielen, was mir Spaß macht. Auch wenn ich es nicht perfekt kann, so habe ich doch eine riesige Freude daran und bin glücklich, überhaupt so weit gekommen zu sein. Wenn ich wieder einmal Schwierigkeiten damit habe, bestimmte Stellen zu beherrschen, dann übe ich dies immer und immer wieder. Dies ist meine Art und Weise, Technik zu lernen. Und weil ich Schwierigkeiten auch in einem Stück anderer Tonart habe, komme ich damit auch auf das Lernen von verschiedenen Tonarten. Es geht quasi nebenbei. Nicht so intensiv, aber immerhin.

Viele Grüße
hennes

 

[rolf]

Hallo @rolf
erstens: seit wann werden Beiträge hier im clavio-Forum immer nur zum Thema geschrieben???

upps, das hatte ich vergessen -- @hennessy hast du evtl. ein einfaches Karoffelsalatrezept für Hobbyköche mit wenig Küchenzeit? ohne detaillierte Kräuterkunde und so, es soll schnell gehen, gut schmecken und spaß machen

 

[rolf]

Die Stellen, an denen ich intensiver und länger herumwerkele, haben mit Standard-Mustern nichts zu tun.
Es sind hauptsächlich Stellen mit heftigen Sprungfolgen oder vertrackter Polyrhythmik.

jede Wette, dass auch da sowohl Muster vorhanden sind als auch welche entwickelt werden.

 

[abschweb]

jede Wette, dass auch da sowohl Muster vorhanden sind als auch welche entwickelt werden.

Ich wette da nicht dagegen, habe aber den Eindruck, dass die Techniken für die schweren Stellen insbesondere in den Ligeti-Stücken genau mit diesen Stücken am besten geübt werden.

Grüße
Manfred

 

[rolf]

habe aber den Eindruck, dass die Techniken für die schweren Stellen insbesondere in den Ligeti-Stücken genau mit diesen Stücken am besten geübt werden.

darf ich deinen Eindruck ein wenig korrigieren? Ligetis Klavierwerke erfinden das Klavierspiel nicht neu, sind auch nicht quasi solitär: schon allein die Behandlung von Doppelgriffen in den Etüden zeigt deutlich den manuellen Bezug oder Rekurs auf Chopin, Liszt, Debussy. Mit eigener origineller Harmonik und Rhythmik werden die virtuosen Spieltechniken verarbeitet (sehr vereinfacht gesagt: man findet in die schwierigen der Ligetietüden am ehesten hinein, wenn man in den virtuosen Mustern ("Techniken") von Chopin, Liszt, Debussy zu Hause ist; ebenso hilfreich hierfür sind die vertrackten Skrjabinetüden)

 

[LMG]

darf ich deinen Eindruck ein wenig korrigieren? Ligetis Klavierwerke erfinden das Klavierspiel nicht neu, sind auch nicht quasi solitär: schon allein die Behandlung von Doppelgriffen in den Etüden zeigt deutlich den manuellen Bezug oder Rekurs auf Chopin, Liszt, Debussy. Mit eigener origineller Harmonik und Rhythmik werden die virtuosen Spieltechniken verarbeitet (sehr vereinfacht gesagt: man findet in die schwierigen der Ligetietüden am ehesten hinein, wenn man in den virtuosen Mustern ("Techniken") von Chopin, Liszt, Debussy zu Hause ist; ebenso hilfreich hierfür sind die vertrackten Skrjabinetüden)

Und am besten findet man rein, wenn man LIGETI-ETÜDEN spielt, wenn man Ligeti-Etüden spielen will.

Wenn ich einen gefährlichen Waran kaufen möchte, kaufe ich auch nicht erst ein Kaninchen, um durch es auf den Waran zu kommen - ich will den WARAN, nicht das Kaninchen.

Die Idee, kleine Teile anhand anderer Stücke, die man gar nicht lernen will, zu "üben", um diese NICHT IM ZUSAMMENHANG DES ECHTEN WERKES befindlichen Teile dann DENNOCH auf das echte Werk anwenden zu wollen, hat mehrere Nachteile:

Wie bei den Kampfkünsten: Beim Sportkarate lernt man u.a. Kata: Sozusagen Schattenkampf ohne echten Gegner, fest vorgegebene Schritt- und Technikfolgen, anhand eines sog. Embusen ( Schrittdiagrammes. Betonung auf "sen", mit scharfem "s" ) , und nur selten im Unterricht anhand praxisrelevanter Dinge ausgeführt...: Man lernt also einen Fundus an Techniken - die im Ernstfall so zahlreich sind, dass es allein schon zu lange dauert, aus ihnen - wenn man bedroht wird - die richtige auszuwählen. Praxistauglichkeit also: Gering. Dafür viel Aufwärmtraining, gute Körperertüchtigung.

Unterschied: Die Kampfsysteme, auf den gefährlichen Ernstfall ausgerichtet. Minimale Aktivitäten, die aber einen Kampf binnen Sekunden beenden. Kein Aufwärmen ( zumindest beim WT ), denn auf der Straße kann man auch nicht erst sagen "hee halt, ich muss mich erst aufwärmen". Minimale supereffiziente Aktionen, allein auf das schnellstmögliche Ausschalten von Gegnern angepasst. SEHR viel hartes, sehr hartes Trainig mit Partner, Ernstfälle simulierend. Es wird versucht, ECHTE Treffer zu setzen, im Training. Wer schlecht abwehrt, wird getroffen.

Ebenso bei Klavierwerken: Am Effizientesten: AM WERK lernen. Denn genau die Dinge, die wir benötigen, befinden sich IM WERK, und können dort geübt werden.

Würde es in einer GESONDERTEN Übung auch nur geringe Abweichungen zu den Erfordernissen IM EIGENTLICHEN WERK geben, würden wir bereits an der Sache vorbei üben - was gemäß wichtigen Lehrmeinungen nicht angebracht wäre:

"Wir lernen, was wir üben". Wir wollen ein WERK spielen, also lernen wir das WERK.

LG, Olli!

 

[Peter]

Schon lustig, mit was manchmal Klavierspielen verglichen wird.

 

[rolf]

Und am besten findet man rein, wenn man LIGETI-ETÜDEN spielt, wenn man Ligeti-Etüden spielen will.

...ungemein gewitzt... fragt sich halt, wann und wer das auf diese Weise hinkriegt (und welche Voraussetzungen dafür vorhanden sind) ...denn, Schlauberger @LMG , direkt von alle meine Entchen in die Teufelsleiter wäre ein sehr gewagtes*) Unternehmen...
______________________
*) für sehr gewagtes hatte ich erst erschröcklich bescheuertes, hab´s aber der Regeln wegen abgemildert

 

[LMG]

...ungemein gewitzt... fragt sich halt, wann und wer das auf diese Weise hinkriegt (und welche Voraussetzungen dafür vorhanden sind) ...denn, Schlauberger @LMG , direkt von alle meine Entchen in die Teufelsleiter wäre ein sehr gewagtes*) Unternehmen...
______________________
*) für sehr gewagtes hatte ich erst erschröcklich bescheuertes, hab´s aber der Regeln wegen abgemildert

Vergiss nicht, dass "wir üben am uns interessierenden WERK" für jeden Level gelten sollte. Für den, der nur LEICHTE Sachen bisher kann, aber auch für denjenigen, der sich mit Kloppern wie den von Abschweb bevorzugten Schwierigkeitsgraden befasst:

Allen ist gemeinsam: Üben AM WERK ist am effizientesten. Insofern besonders "gewagt", hier einen solchen unsinnigen Einwand zu bringen, rolf. Du weißt doch nun ganz genau, wie die RELEVANTEN Klaviermeister darüber denken. Also solche wie Leimer, Gieseking, Libermann.

Anderes ist nicht stimmig und nicht effizient, sondern beläd uns einfach mit Dingen, die wir a ) nicht genau für die Werke brauchen, und b ) wenn wir einzelne Teile auch verwenden KÖNNTEN, sind sie dennoch nicht im Zusammenhang.

Sie sind NUR im echten, richtigen uns interessierenden WERK im Zusammenhang vorliegend - und um effizient zu üben, nämlich das, was wir brauchen: Da stehts doch. IM WERK.

LG, Olli!

 

[cwtoons]

Üben optimieren - wie mache ich es richtig?

Wenn ich zu lange über mein Üben nachdenke, komme ich nicht mehr dazu. Üben und intensiv über das Üben nachzudenken, beides gleichzeitig, das dauert zu lange.

Da übe ich lieber nur.

"Ich denke ständig über den besten Weg nach, das zu tun, was ich tun würde, wenn ich etwas täte!" ( Zitat ).
Damit kommt man nicht weit.

CW

 

[rolf]

Üben AM WERK ist am effizientesten.

wenn es sich um sehr schwierige Werke handelt, wird das nicht ohne Voraussetzungen gehen (wer nur mit Schwimmflügelchen im Kinderbecken plantschen kann, sollte vermeiden, ohne Schwimmhilfe(n) ins tiefe Wasser zu hupfen) - und daran ändert Blabla mit zweieinhalb großen Namen gar nichts.

 

[Dreiklang]

An manchen Tagen, wenn ich wach, ausgeschlafen und fit war, konnte ich nach 30-40 min. Spielzeit das Metronom mal um 1-2 BPM schneller stellen. Und dann passierte aber meistens das, das ich die Figuren z. B. 5-10 Minuten lang "okay" in dieser neuen Geschwindigkeit spielen konnte, dann irgendwie verkrampfe und/oder unkonzentriert wurde, eine Pause einlegte und im schlimmsten Fall sogar trotz Pause das Metronom wieder um 5-7 BPM langsamer stellen musste um die Figuren/Übungen wieder einigermaßen hinzubekommen.

Uppsala... Bitte beim Metronomüben nie solange in einer Geschwindigkeitsstufe bleiben, bis man direkt verkrampft (das ist viel zu lang).

Ebenso bei Klavierwerken: Am Effizientesten: AM WERK lernen. Denn genau die Dinge, die wir benötigen, befinden sich IM WERK, und können dort geübt werden.

Und vor allem: wenn ich weiß, daß ich als Amateur mit begrenzter Zeit und Motivation nur zwei oder drei wirklich schwere Stücke im Leben spielen können will, dann macht es keinen Sinn, zwei Dutzend verschiedene Tonleitern zu üben - wenn ich nur eine einzige im Leben presto gespielt können möchte. Das wäre letztlich ineffizient. Da übt man dann halt die eine.

 

[agraffentoni]

als Amateur mit begrenzter Zeit und Motivation...

hilft es, seine Grenzen zu erkennen und anzunehmen.
Wer mehr will, kommt um die von @rolf genannten Praktiken nicht herum. (Peng. Aus)

 

[hennessy]

Uppsala... Bitte beim Metronomüben nie solange in einer Geschwindigkeitsstufe bleiben, bis man direkt verkrampft (das ist viel zu lang).

Und vor allem: wenn ich weiß, daß ich als Amateur mit begrenzter Zeit und Motivation nur zwei oder drei wirklich schwere Stücke im Leben spielen können will, dann macht es keinen Sinn, zwei Dutzend verschiedene Tonleitern zu üben - wenn ich nur eine einzige im Leben presto gespielt können möchte. Das wäre letztlich ineffizient. Da übt man dann halt die eine.

und wenn ich dies im voraus noch nicht weiß? Denn es könnte doch sein, dass sich im Laufe des Lebens sowohl die Vorlieben, als auch die skills ändern.

 

[rolf]

wenn ich weiß, daß ich als Amateur mit begrenzter Zeit und Motivation nur zwei oder drei wirklich schwere Stücke im Leben spielen können will, dann macht es keinen Sinn, zwei Dutzend verschiedene Tonleitern zu üben - wenn ich nur eine einzige im Leben presto gespielt können möchte. Das wäre letztlich ineffizient. Da übt man dann halt die eine.

werter Amateur: welche drei spielenswerten schwierigen Stücke haben (alle drei zusammen) nur eine einzige Tonleiter?...
...allein für die von dir gleichermaßen geliebte wie beschnittene La Campanella benötigt man mindestens drei verschiedene Tonleitern (und jede Wette, du weißt nicht, welche - wäre das anders, hättest du das oben zitierte nicht geschrieben)

 

[Peter]

und wenn ich dies im voraus noch nicht weiß?

Dann musst Du Deine Grenzen eben ausloten --> "kommt um die von @@rolf genannten Praktiken nicht herum. (Peng. Aus)"

 

[hennessy]

Dann musst Du Deine Grenzen eben ausloten --> "kommt um die von @@rolf genannten Praktiken nicht herum. (Peng. Aus)"

ebend!!!

 

[jtsn]

Und vor allem: wenn ich weiß, daß ich als Amateur mit begrenzter Zeit und Motivation nur zwei oder drei wirklich schwere Stücke im Leben spielen können will, dann macht es keinen Sinn, zwei Dutzend verschiedene Tonleitern zu üben - wenn ich nur eine einzige im Leben presto gespielt können möchte. Das wäre letztlich ineffizient. Da übt man dann halt die eine.

Mal ganz laienhaft gefragt: Was für einen Sinn hat es denn, nur eine einzige Tonleiter zu üben, wenn ich innerhalb eines Stückes eh Akkordprogressionen/Kadenzen mit wechselnden Tonarten habe? Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?