Sollte man beim Spielen immer zählen?

[Therese]

Genau am Reformationstag werde ich mich nun demütig komplett reformieren und hinfort, da sich ja immer Beispiele hervorragender Musiker finden, die es ganz anders machen, auf jegliche Ratschläge, wie etwas angeblich am günstigsten sei, verzichten.

LG,
Hasenbein

Nein, bitte nicht

Angeregt durch diesen Thread habe ich nochmal meinen Unterricht diesbezüglich (Metrum/Puls) reflektiert. Grade habe ich auch nochmal länger mit meinem Mann, der ist Orchestermusiker, darüber gesprochen. Der sagt ja auch "ohne Puls ist alles Mist" und eigentlich weiß ich das natürlich, aber ich bin da wohl nicht konsequent genug in dem was ich tue beim Unterrichten. Dann stellte ich wegen mangelnder Ergebnisse meine Vorgehensweise in Frage und kam wieder auf das fragwürdige ständige Mitzählen im Kopf zurück, das ich Jahre zuvor mal eingestellt hatte.
Also Danke für diesen Thread.
Sowas ist auch mit ein Grund warum ich mich hier angemeldet habe.

Therese

 

[hasenbein]

Nein, bitte nicht

Angeregt durch diesen Thread habe ich nochmal meinen Unterricht diesbezüglich (Metrum/Puls) reflektiert. Grade habe ich auch nochmal länger mit meinem Mann, der ist Orchestermusiker, darüber gesprochen. Der sagt ja auch "ohne Puls ist alles Mist" und eigentlich weiß ich das natürlich, aber ich bin da wohl nicht konsequent genug in dem was ich tue beim Unterrichten. Dann stellte ich wegen mangelnder Ergebnisse meine Vorgehensweise in Frage und kam wieder auf das fragwürdige ständige Mitzählen im Kopf zurück, das ich Jahre zuvor mal eingestellt hatte.
Also Danke für diesen Thread.
Sowas ist auch mit ein Grund warum ich mich hier angemeldet habe.

Therese

Sehr gut!

Auch ich habe früher echt schlecht unterrichtet, und ich bin weit davon entfernt, zu behaupten, an meinem Unterricht sei alles toll.

Aber ich habe mich immer bemüht, besser zu werden, und mich und meine Glaubenssätze immer wieder in Frage gestellt. Das finde ich eminent wichtig, um ein besserer Lehrer (und vielleicht irgendwann einmal ein guter...) zu werden.

Das finde ich sehr erfreulich, dass Du offenbar ähnlich unterwegs bist, statt so wie manche Kollegen eine Wagenburgmentalität zu entwickeln und sich gegen Kritik, die das Selbstbild erschüttern könnte, abzuschotten.

So hast Du jetzt die Gelegenheit, Dich positiv von der leider großen Mehrheit Deiner "Klassik"-Klavierlehrer abzuheben und dem Rhythmus den zentralen Platz in Deinem Unterricht einzuräumen, der ihm stil-unabhängig gebührt. Ich verspreche Dir, das Niveau Deiner Schüler wird bereits dadurch erstaunlich steigen! Viel Erfolg!

 

[ehenkes]

Kopplung von Bewegung und Musik angeboren oder erlernt? Studie deutet an: angeboren
http://www.focus.de/gesundheit/vide...ch-angeboren-rhythmus-im-blut_id_2547571.html
hasenbein hat daher im Grundsatz recht. Dennoch sind Menschen verschieden. Daher sind pauschale Vorgehensweisen ggf. anzupassen bzw. Alternativen, wenn diese funktionieren, zulässig.

 

[brennbaer]

Ich versuche seit kurzem, nachdem mich immer mehr das Gefühl beschlich, dass mich das Spielen/Üben mit Zählen (laut und/oder im Kopf) mit und ohne Metronomeinsatz musikalisch nicht so richtig weiterbringt und irgendwie ein "roboterhaftes" Spiel und teilweise eine Abhängigkeit vom Metronom fördert, ebendieses Zählen zu vermeiden und stattdessen einen inneren Takt/Puls (oder wie immer man das nennen mag) zu erlernen.

Dazu hätte ich ein paar Fragen, die ich konkret an einem einfachen Übungsstück ansprechen möchte.
Normalerweise würde ich zählenderweise so vorgehen:
1-2-e-und-e/ 1-und2-und/ 1-und2und/ 1-2; usw.

Nun kommt stattdessen das Fußklopfen ins Spiel und damit meine Unsicherheit, wie ich dabei am besten vorgehe.

Beispielsweise fällt es mir nicht sonderlich schwer, mich im ersten Takt auf das Klopfen der Viertelnoten zu beschränken. Ich kann also ohne größere Probleme die auf der 2 einsetzenden vier Sechzehntelnoten gleichmäßig über die "Zählzeit" verteilen.

Weiter geht'sdann im zweiten Takt, wo allerdings auch schon meine Schwierigkeit einsetzt, mich auf das Klopfen der Viertel zu beschränken.
Das führt dann nämlich zu folgender Situation:
ich klopfe ganz normal die 1, auf der ich das ein Achtel lange E anspiele. Nun folgt ja das ein Viertel lange A, welches, wenn ich zählen würde, ja auf das "und" fiele.
Da ich nun aber gerade eben nicht zählen, sondern den Takt mit dem Fußklopfen halten möchte, haut mein Fuß den zweiten Klopfer unwillkürlich schon beim A, also schon nach einem Achtel rein.
Ich krieg's also nicht gebacken, mit dem Fuß gleichmäßig die Viertel zu klopfen, wenn die Synkopen ins Spiel kommen.
Anstatt dass die Finger dem Fuß/Puls folgen, folgt der Fuß/Puls ungewollt den Fingern.
Um das auszugleichen klopfe ich Achtel anstelle der Viertel.
Oder ich klopfe doch weiterhin Viertel, teile dann aber die Auf- und Abbewegungen, die der Fuß zum Klopfen benötigt in Achtel auf. D.h., Fuß runter markiert das erste Achtel, Fuß rauf markiert das zweite Achtel, Fuß erneut runter das nächste Achtel, etc...

Ich bin wirklich sehr unsicher, welche Klopfmethode die sinnvollste ist, um ein stabiles Rhythmusgefühl zu verinnerlichen.

Bin ich mit dem Beschriebenen überhaupt auf dem richtigen Weg oder schippere ich da eventuell gar auf einem komplett falschen Dampfer?

 

[Orgeltante]

Während ich spiele, weiss ich aber nicht mehr wo die Taktstriche sind. Zumindest nicht, wenn so viele Noten pro Takt kommen.

Aber du darfst beim Spielen ruhig in die Noten schauen, es hindert dich keiner. Ich finde es eh besser nicht auf die Finger zu kucken, sondern auf die Noten. Dann fällt meist vieles leichter. Oder möchtest du jetzt gezielt auswendig spielen?

 

[hasenbein]

Weiter geht'sdann im zweiten Takt, wo allerdings auch schon meine Schwierigkeit einsetzt, mich auf das Klopfen der Viertel zu beschränken.
Das führt dann nämlich zu folgender Situation:
ich klopfe ganz normal die 1, auf der ich das ein Achtel lange E anspiele. Nun folgt ja das ein Viertel lange A, welches, wenn ich zählen würde, ja auf das "und" fiele.
Da ich nun aber gerade eben nicht zählen, sondern den Takt mit dem Fußklopfen halten möchte, haut mein Fuß den zweiten Klopfer unwillkürlich schon beim A, also schon nach einem Achtel rein.
Ich krieg's also nicht gebacken, mit dem Fuß gleichmäßig die Viertel zu klopfen, wenn die Synkopen ins Spiel kommen.
Anstatt dass die Finger dem Fuß/Puls folgen, folgt der Fuß/Puls ungewollt den Fingern.

Ja, das passiert halt - wo ist das Problem?

Übst Du das halt so lange, bis Du das kannst, ganz einfach. Hast ja die Dinge, die ungewollt passieren und die vermieden werden sollen, klar benannt.

Man muss geduldig immer wieder in verschiedensten Kontexten üben, dass der Puls der "Bestimmer" ist, der also in der inneren Wahrnehmung mehr im Vordergrund ist, und das Gespielte dem "gehorcht".

Das ist mit ein Grund dafür, dass ich immer sage, man soll nicht mit dem Zeh wackeln, sondern deutlich hörbar mit dem Fuß klopfen. Weil sonst all zu leicht genau das passiert, was Du beschreibst.

Um das auszugleichen klopfe ich Achtel anstelle der Viertel.
Oder ich klopfe doch weiterhin Viertel, teile dann aber die Auf- und Abbewegungen, die der Fuß zum Klopfen benötigt in Achtel auf. D.h., Fuß runter markiert das erste Achtel, Fuß rauf markiert das zweite Achtel, Fuß erneut runter das nächste Achtel, etc...

Neinneinnein, diese Dinge keinesfalls machen! (Auch sonst nicht.) Hier ist das zu Übende ja gerade, dass Du einen Viertelpuls hast und Noten immer genau zwischen den Pulsschlägen spielst (Off Beats). Vorübungen mit Klatschen oder Nur-auf-einem-Ton-Spielen machen und dann so lange üben, bis man es drin hat.

 

[ehenkes]

Wie zählt/schlagt ihr einen 6/8 Takt (Viertel = 90 oder 100 bpm)?
1-2-3-4-5-6? 1-2? 1-2-3?

 

[abschweb]

Wie zählt/schlagt ihr einen 6/8 Takt ... ?

Nimm ihn als triolischen 2/4-Takt. Also 1 - 2 fertig.

Grüße
Manfred

 

[hasenbein]

Jep, genau. 6/8 ist ein Zweiertakt, bei dem jeder Schlag in 3 Untereinheiten geteilt ist.

Auch bei dieser Frage bin ich mir leider sicher, dass ziemlich viele Amateure hier im Forum das in ihrem Klavierunterricht nicht durchgenommen haben, sondern entweder gar nichts dazu gesagt wurde oder 1-2-3-4-5-6 gezählt wird...

Das sind immer wieder die typischen Lücken im Elementarbereich, wie z.B. auch die völlig unzureichende Behandlung des Pedals. Ursache zum einen die Art des 08/15-Unterrichts: Lehrer und Schüler sitzen gemeinsam vor den Noten, und Ziel ist, dass der Schüler irgendwie halbwegs die Noten umsetzt, um sagen zu können: "Er kann das Stück jetzt einigermaßen spielen". Grundlegende Beschäftigung mit den Elementen der Musik kommt völlig zu kurz. Zum anderen unzureichende Methodik-Ausbildung bzw. falsche Vorstellungen, was methodisch richtig sei (z.B. so was wie "es ist besser, erstmal lange ohne Pedal zu spielen" oder "erstmal die Noten eintrainieren, Ausdruck kommt später").

 

[ehenkes]

Nimm ihn als triolischen 2/4-Takt. Also 1 - 2 fertig.

Danke! Das 1-2-3-4-5-6 oder 1-2-3-1-2-3 gibt mir echt den Rest, vor allem mit Metronom.
Die Zweierzählung 1-2 (vielleicht innerlich ab und zu ein 1-di-da o.ä.) ist leichter umzusetzen.

 

[Peter]

Jep, genau. 6/8 ist ein Zweiertakt, bei dem jeder Schlag in 3 Untereinheiten geteilt ist.

So "fühle" ich auch oft 3/4 Takt, z.B. tanzbaren Walzer.

 

[brennbaer]

@hasenbein:
Vielen Dank für die Antwort.

Hier ist das zu Übende ja gerade, dass Du einen Viertelpuls hast und Noten immer genau zwischen den Pulsschlägen spielst (Off Beats). Vorübungen mit Klatschen oder Nur-auf-einem-Ton-Spielen machen und dann so lange üben, bis man es drin hat.

Ich würde da nochmal gerne etwas nachhaken, wenn's erlaubt ist:
sollte ich mich also erst mal auf ganz einfache Stücke beschränken, in denen keine Synkopen, Triolen oder ähnliche "Fallstricke" lauern?
Ich bin mir auch nicht ganz sicher, was genau mit "nur-auf-einem-Ton-Spielen" gemeint ist?
Heißt das, dass man erst mal nur solche Stücke üben soll, in denen nur Viertel vorkommen? Wo also auf jeden Fußklopfer genau eine Note kommt?

Noch eine Frage:
Du betonst ja ausdrücklich, dass man laut mit dem Fuß klopfen soll. Ich habe da leider das Problem, dass ich nachts eher schlecht den unter uns wohnenden Nachbarn auf der Decke "herumtrampeln" kann.
Was ist denn aus Deiner Sicht von Musikannas Tipp mit dem Zungenschnalzen zu halten?

In diesem Fall wäre eine andere körperliche Verdeutlichung des Pulses ratsam, die einfach auszuführen und zu koordinieren ist, nämlich mit der Zunge leicht am Zahnansatz anzutippen (nennt man es "schnalzen"?), also praktisch so was wie t-t-t-t sagen. Der Vorteil ist, dass die zusätzliche Bewegung minimal ist und man sie sich nicht mal wieder abgewöhnen muss (wie Fußwippen).
Wenn ich mal an kniffligen Stellen den Puls für mich deutlich machen muss, benutze ich immer diese Variante. Sie wurde uns damals im Methodikunterricht nahegelegt, und ich finde sie sehr gut. Hat auch bei vielen Schülern geholfen, die es mit dem Fuß nicht hinkriegen.

Das hätte ja den Vorteil der größeren "Nachbarschaftskompatibilität", durch das Schnalzgeräusch wäre aber auch gleichzeitig die von dir so stark geforderte akustische Komponente beim "Pulsen" gegeben.

A propos lautes Klopfen: da Du ja sehr starken Wert auf diesen Aspekt legst: liege ich da recht in der Annahme, dass Du jegliche andere körperliche Verdeutlichung des Pulses ablehnst, solange diese geräuschlos stattfindet? Zum Beispiel wippen mit dem Kopf oder Oberkörper?

Zu guter Letzt noch diese Frage: wie kriegt man denn das vermaledeite im Kopf mitlaufende antrainierte Metronom stummgeschaltet, damit man nicht doch immer wieder unwillkürlich ins Zählen kommt?

Gibt es eventuell empfehlenswerte Literatur zum Thema Rhythmusgefühlbildung?

 

[Sven]

Den Anhang 16580 betrachten

Zählen würde ich da gar nicht.

Ich sehe sofort: "bam dideldadel du bah bah baaah bam bam ..."

 

[brennbaer]

hmm...
ist das nicht Zählen nur mit anderen Worten...?

 

[Sven]

Nein, das ist direkte Erfassen des Rhythmus' anhand des Bildes ohne kognitiven Umweg über das erkennen von Tonlängen und Auszählen etc. Das ist der Unterschied zwischen Wörter aus Buchstaben Zusammenstottern und Wörter und Sätze erfassen.

 

[dilettant]

Ich sehe sofort: "bam dideldadel du bah bah baaah bam bam ..."

Köstlich! Ja, das sehe ich da auch. Allerdings (leider) nicht so ganz sofort, ich brauche schon mehrere Anläufe.

Ich habe allerdings hier ein Beispiel, wo ich wirklich einigermaßen verloren gehe.

 

[Peter]

Na so ganz verloren warste ja dann doch nicht.

 

[dilettant]

Na so ganz verloren warste ja dann doch nicht.

An dem einen Punkt lag ich richtig. Aber weiter hinten ... das fängt so gemütlich mit Achteln an, aber weiter hinten muss man plötzlich acht 32tel auf einen Grundschlag unterbringen, tlw. gegen Achtel-Triolen, zwischendurch noch Triller, die da einfach vom Notenmaterial nicht reinpassen, ich komme tatsächlich immer wieder aus dem Takt. Viel Arbeit!

 

[LeVolVik]

Hast du eine Tipp, wie ich das üben kann? Ich arbeite gerade am Rondo von Beethovens Pathétique und meine KL sagt auch immer, mir würde der Puls fehlen. Bei Chopin-Stücken habe ich das Problem eigentlich nie, aber bei dem Rondo verliere ich den Puls, wenn es in der rechten Hand mit den Triolen losgeht. Ich soll dann im Unterricht den Puls klopfen und das funktioniert schon auch, aber es bleibt nicht so richtig hängen ...

Es ist irgendwie witzig, dass deine KL solche Stücke mit dir macht und du gleichzeitig Probleme mit dem Rhythmus hast. Das ist nicht despektierlich gemeint!, nur habe ich die Kombination hohes Spielniveau - grundsätzliche Rhythmus-Probleme nicht oft gehört, daher witzig.

 

[Manu77]

Nun ja, mein Spielniveau ist dann vermutlich einfach nicht so hoch! Mir fehlt eine vernünftige Grundausbildung, deshalb habe ich immer wieder Probleme, die nicht zu meiner Stücke-Auswahl passen. Ich habe früher in Eigenregie recht schwere Stücke mühsam entziffert, auswendig gelernt und dann rein nach Gehör und Gefühl gespielt. Ich hätte nie sagen können, welche Tonart, welcher Takt etc. Die Grundlagen muss ich mir jetzt mühsam im zweiten Bildungsweg aneignen. Technik, Theorie, Rhythmus, the whole shebang ...