Sollte man beim Spielen immer zählen?

[Therese]

Was meinst du mit " passiv durch antippen" ?

 

[Stilblüte]

Dass einem jemand auf die Schulter tippt zum Beispiel.

 

[Therese]

Oh ?! Machst du das bei Schülern ? Das ist für mich eine neue Idee.

 

[ehenkes]

Auf jeden Fall besser als mit dem Bleistift schnelle Takte gegen das Klavier oder den Flügel zu schlagen, wie ich das schon erlebt habe.

Den "Puls" fühlen ist eine gute Methode. Nicht hören, nicht sehen.

 

[Peter]

Aus "Schülersicht" sind für mich ausschließlich Hasenbeins Beiträge nachvollziehbar und verständlich (liegt evtl. am Männergehirn ).

Auch bin ich der Meinung, dass jeder, der zwei Beine hat, auch einen inneren Puls hat, den er nicht antrainieren muss (jeder kann gehen, jeder kann unterschiedlich schnell gehen, jeder kann unabhängig vom Tempo gleichmäßig gehen).

Ich habe den Eindruck, dass mitunter das Musik machen (nicht hören) den Puls durcheinander bringt (und nicht umgekehrt).
In meiner laienhaften Ansicht liegt die Hauptursache (jedenfalls bei mir) im falschen Zuhören beim spielen.

 

[hasenbein]

Stilblüte, alles richtig, was Du in Post #20 schreibst.

Aber typisch für viele von Euch Klassiker ist, dass Ihr zu sehr die Betonung auf die Flexibilität des Pulses setzt.

Zum einen ist das methodisch nicht sinnvoll. Denn ein noch nicht fortgeschrittener Schüler muss zunächst lernen, wie er einen Puls möglichst konstant halten kann, während er dazu Dinge spielt (oder als Vorstufe klatscht, singt etc.). Das ist erstmal das A und O - dass nicht zufällige und unabsichtliche "Wackler" passieren und er lernt, während des Spielens (Klatschens usw.) den Grundpuls als weitere "Ebene" im Bewusstsein zu halten, ohne dass das z.B. an der "schwierigen Stelle" aus dem Blickfeld gerät.

Natürlich führt man anhand von Stücken, die man durchnimmt, auch schon ritardando, accelerando und Fermate ein; es muss dem Schüler aber stets klar sein, dass dies besondere Stellen sind, dass jedoch mitnichten z.B. "bei Stücken des 19. Jahrhunderts der Puls halt irgendwie freier behandelt werden kann". So etwas führt Schüler auf Holzwege.

Das ist ähnlich wie beim Pedal. Natürlich ist das Pedal eines Profis sehr flexibel und "unberechenbar"; für den Einsteiger ist es jedoch absolut zweckmäßig, ihm erstmal für das Legato-/Verbindungs-Pedal ganz simpel, glasklar und konsequent beizubringen: Lasse das Pedal genau im Moment des nächsten Akkordes los (damit der vorige Klang "gelöscht" wird) und drücke es danach wieder runter. Gerede davon, dass man es auch etwas später loslassen kann o.ä. ist in der Phase absolut unzweckmäßig. Ich erlebe es bei Übernahme von Schülern immer wieder, dass Pedal völlig wischiwaschi gelernt wurde und dementsprechend inkompetent eingesetzt wird.

Zum anderen herrscht auch unter fortgeschrittenen Klassikern nicht selten eine falsche Auffassung des rubato.

Viele denken, Rubato sei das, was Du mit dem Gummiband meinst, Stilblüte - dass das Tempo ruhig schwanken darf, aber so, dass "alles in einem sinnvollen Verhältnis bleibt".
Das ist aber nicht richtig.

Das Tempo, also auch der zugrundeliegende Puls, bleibt konstant.
Nur wird das Gespielte demgegenüber verschoben - das heißt, mal läuft es dem Puls etwas voraus, dafür muss man ein bisschen später irgendetwas dehnen, damit man am Ende wieder "zusammen rauskommt"; mal hinkt es dem Puls etwas hinterher, dafür muss man sich ein bisschen später "etwas beeilen". (Öfters ist dieses spätere "Ausgleichen" auch gar nicht notwendig, weil die rubatierte Phrase z.B. mit einem langen Ton aufhört.)
Das heißt, es kann sein, dass keine Stimme, die man spielt, genau mit dem Puls zusammen ist; es kann aber auch sein, dass eine Hand (z.B. die, die Begleitfigur spielt) genau auf dem Puls spielt, während die andere Hand demgegenüber rubato spielt.

Was also notwendig und angemessen wäre - darüber Rechenschaft abzulegen, wann "striktes" Spiel passend ist, wann "rubato" angesagt ist, wann Tempoveränderungen wie z.B. rit. und accel. erfolgen müssen oder wann z.B. auch "rubato" in der anderen Bedeutung angesagt ist, in der Jazz-Rock-Pop-Musiker es benutzen (nämlich ein quasi rezitativisches Spiel ohne wirklichen Puls) - findet bei vielen Klassik-Musikern leider oft nicht statt, stattdessen wird irgendwie gesagt, dass man "mit dem Puls natürlich frei umgehen muss" und völlig vage Gummibandvergleiche gebracht, die methodisch nicht hilfreich sind und auch musikalisch-sachlich nicht korrekt.

"Gummiband" gilt also beim "rubato" für das Gespielte, nicht aber für den Puls! Ansonsten natürlich für Stellen, an denen rit. oder accel. stattfindet oder "rezitativisches Rubato" (wo typischerweise eine Melodiephrase zügig bis durchaus manchmal "drängend" gespielt oder gesungen wird, und zwischen den Melodiephrasen kommt es demgegenüber zu einer starken zeitlichen Entspannung und Dehnung).

Ansonsten ist natürlich richtig, dass rhythmisches Spiel oder gleichmäßig fließender Puls auch oft durch andere Dinge behindert werden wie z.B. körperliche Anspannungen oder bewegungstechnische Unzweckmäßigkeiten.

LG,
Hasenbein

 

[beo]

Männergehirne sind und bleiben für mich ein großes Rätsel.

Schmeiß bitte nicht alle Männer in einen Topf, nur weil einer komisch kommuniziert. Ich frage mich gerade ersthaft, wie ich dahin kommen soll die Taktstelle benennen zu können, ohne vorher lange genug mitgezählt zu haben. Gibt es da Pillen oder was?

 

[Boogieoma]

Mit dem Fuß den Takt mitwippen kann man auch üben beim Musikhören, bei mir geht das inzwischen ganz automatisch, dass ich beim Zuhören mit dem Fuß wippe, beim Klavierspielen geht das auch irgendwann in Fleisch und Blut über.

 

[Steinbock44]

Männergehirne sind und bleiben für mich ein großes Rätsel.

Frauengehirne dito

 

[Dorforganistin]

Schmeiß bitte nicht alle Männer in einen Topf, nur weil einer komisch kommuniziert. Ich frage mich gerade ersthaft, wie ich dahin kommen soll die Taktstelle benennen zu können, ohne vorher lange genug mitgezählt zu haben. Gibt es da Pillen oder was?

Dass man bei einem 12/8 Takt vielleicht mal den Überblick verliert, könnte passieren. (wenn man das Prinzip durchschaut hat, passiert es nicht mehr)

In einem überschaubaren 4/4 Takt wäre es schon erstrebenswert, direkt sagen zu können, welche Note auf welcher Zählzeit steht, ohne den Takt von der Zählzeit 1 aufdröseln zu müssen. Wenn das (noch) nicht geht, ist Übung und entsprechende Anleitung angesagt.

 

[hasenbein]

Schmeiß bitte nicht alle Männer in einen Topf, nur weil einer komisch kommuniziert. Ich frage mich gerade ersthaft, wie ich dahin kommen soll die Taktstelle benennen zu können, ohne vorher lange genug mitgezählt zu haben. Gibt es da Pillen oder was?

Es ging nicht darum, beim Spielen irgendwas benennen zu können, sondern lediglich darum, dass man, wenn der Lehrer in den Noten auf irgendeinen Ton zeigt, ohne Rumstottern oder Rumüberlegen sagen kann, dass der Ton z.B. auf 2 und ist.

 

[dilettant]

Auch bin ich der Meinung, dass jeder, der zwei Beine hat, auch einen inneren Puls hat,

Das denke ich eigentlich auch. Ich hab mal an einem Cajon-Workshop mitgemacht. Der begann damit, dass die ganze Truppe erstmal auf der Stelle marschieren sollte, bis alle einen Takt gefunden hatten. Dann wurden in dieses gemeinsame "Marschieren" mittels Klatschen und allen möglichen Bodypercussion-Varianten weitere "Noten" eingebaut. Das Marschieren war beizubehalten. So ähnlich stelle ich mir das Einhalten eines Grundbeats vor.

Ich versuche mal, als Nicht-Klavierlehrer was beizutragen und auf die gestellten Fragen einzugehen:

Wie seht ihr das, Ist zählen wirklich so elementar wichtig? Vor allem was soll ich zählen, wenn ich doch aus dem Kopf spiele

aber bei dem Rondo verliere ich den Puls, wenn es in der rechten Hand mit den Triolen losgeht

Wie @hasenbein schrieb, ist der Puls wichtig. Wenn man rhythmisch Probleme hat, sollte man sich zuerst den Puls (3/4, 4/4, alle breve) klarmachen, also verinnerlichen und evtl. auch wirklich mit dem Fuß schlagen. Die Musik ist dann in dieses Gerüst einzubauen. Dazu sollte man auf jeden Fall wissen, welche Noten auf die Pulsschläge kommen (wie @hasenbein schrieb: "Diese Note ist auf der 2"), und man sollte zusehen, sie auch auf dem jeweiligen (gefühlten oder mit dem Fuß geschlagenen) Pulsschlag zu spielen. Normalerweise würde ich hier Viertel als Puls nutzen. Ist eine Stelle rhythmis kompliziert, kann es übergangsweise helfen, Achtel als Puls zu denken.

Hat man Probleme, auf den nächsten Pulsschlag hinzuspielen, kann das m. E. an folgendem liegen:

1. Man ist einfach zu schnell. In dem Fall hilft einerseits langsamer zu spielen, allerdings geht dann irgendwann der Puls verloren. Übergangsweise hilft es mir dann, die Noten zu vereinfachen, Verzierungen und Triller wegzulassen, die einen ausbremsen. Dann übt man zwar die Stelle motorisch falsch, aber man macht sich die Struktur einer Stelle klar. Nach und nach baut man die weggelassenen Noten ein.
   
2. Wenn man, wie evtl. bei @talex der Fall, mit dem Erfassen des Notentextes beschäftigt ist, dann hilft es vielleicht, sich zunächst die Noten klarzumachen und dabei für eine (kurze!!!) Zeit auch mal den Rhythmus zu vergessen. Dabei sollte man nicht einzelne Noten, sondern Motive, z. B. Vierergruppen von Achteln oder Sechzehnteln, zusammenhängend betrachten. Hat man die Noten entziffert und motorisch erarbeitet, kann man die fraglische Stelle in den Puls einbauen.

Ich habe übrigens auch derzeit ungeahnte Probleme, den Puls zu halten, und zwar beim 2. Satz aus der ersten Beethoven-Sonate. Das ist 3/4 Takt, aber eben kein HumTaTa HumTaTa, und es kommen ziemliche Tempowechsel vor. Da muss ich mir auch gelegentlich klar machen, dass hier 8 32tel auf einen Puls kommen, sonst verliert man den Puls völlig. Das ist bei diesem Satz gerade meine größte Schwierigkeit.

 

[beo]

Dass man bei einem 12/8 Takt vielleicht mal den Überblick verliert, könnte passieren. (wenn man das Prinzip durchschaut hat, passiert es nicht mehr)

In einem überschaubaren 4/4 Takt wäre es schon erstrebenswert, direkt sagen zu können, welche Note auf welcher Zählzeit steht, ohne den Takt von der Zählzeit 1 aufdröseln zu müssen. Wenn das (noch) nicht geht, ist Übung und entsprechende Anleitung angesagt.

Wenn ich nicht oft genug und auch zwischendurch immer mal wieder mitgezählt habe, dann kann ich nicht einmal die Eins benennen. Ok, das ist bei mir eine bekannte Schwäche, ich muss da wesendlich mehr Arbeit investieren als andere. Aber ich war jetzt trotzdem davon ausgegangen, dass andere, dass was ich viel üben muss wenigstens ein bisschen üben müssen. Ich habe zum Beispiel ein Stück im 4/4 Takt, voll gepackt mit 1/16 und Auftakte gibt es auch noch, muss wirklich nur ich üben um jederzeit zu wissen, wo die Eins ist?

 

[beo]

Es ging nicht darum, beim Spielen irgendwas benennen zu können, sondern lediglich darum, dass man, wenn der Lehrer in den Noten auf irgendeinen Ton zeigt, ohne Rumstottern oder Rumüberlegen sagen kann, dass der Ton z.B. auf 2 und ist.

Das ist sogar für mich einfach. Aber bringt mir ja nichts, wenn ich das während ich spiele nicht auch weiss.

 

[dilettant]

Männergehirne sind und bleiben für mich ein großes Rätsel.

liegt evtl. am Männergehirn

Schmeiß bitte nicht alle Männer in einen Topf,

Yeah! Es ist mal wieder Zeit für eine Genderdiskussion!

Dass einem jemand auf die Schulter tippt zum Beispiel.

Das darfst Du als Frau vielleicht. Männer dürfen das nicht bei Kindern und nicht bei Frauen. Also bitte hier keine riskanten Unterrichtsmethoden propagieren.

 

[Orgeltante]

Die 1 ist doch aber IMMER nach dem Taktstrich... was musst du da klarmachen?

 

[beo]

Die 1 ist doch aber IMMER nach dem Taktstrich... was musst du da klarmachen?

Während ich spiele, weiss ich aber nicht mehr wo die Taktstriche sind. Zumindest nicht, wenn so viele Noten pro Takt kommen.

 

[hasenbein]

Wenn ich nicht oft genug und auch zwischendurch immer mal wieder mitgezählt habe, dann kann ich nicht einmal die Eins benennen. Ok, das ist bei mir eine bekannte Schwäche, ich muss da wesendlich mehr Arbeit investieren als andere. Aber ich war jetzt trotzdem davon ausgegangen, dass andere, dass was ich viel üben muss wenigstens ein bisschen üben müssen. Ich habe zum Beispiel ein Stück im 4/4 Takt, voll gepackt mit 1/16 und Auftakte gibt es auch noch, muss wirklich nur ich üben um jederzeit zu wissen, wo die Eins ist?

Nein, Du musst vor allem mal endlich die Angelegenheit richtig verstehen.

Bei Dir hapert es am grundsätzlichen Durchschauen der Funktionsweise der rhythmischen Notation.

Wenn die grundsätzliche Auffassung falsch ist bzw. man manche Dinge gar nicht gecheckt hat, nützt "Üben" überhaupt nichts.

Ein guter Lehrer (das muss sogar nicht mal unbedingt ein Klavierlehrer sein, sondern das kann irgendein musikkompetenter Mensch sein) müsste das mal dringend mit Dir aufdröseln. Es ist ja gar nicht kompliziert, aber manche Menschen fassen es falsch auf, und dann erscheint es ihnen kompliziert.

 

[Shigeru]

Während ich spiele, weiss ich aber nicht mehr wo die Taktstriche sind. Zumindest nicht, wenn so viele Noten pro Takt kommen.

Der Taktstrich kommt immer vor der ersten Note mit nur 2 Ausnahmen

Leider gibt es auch viele Schüler, die ein gleichmäßiger Puls oder der Rhythmus nicht interessiert, da es schöner ist, wenn man (zumindest am Anfang) schneller spielt (ansonsten wird es zu anstrengend für sie oder "sie können das einfach nicht")

 

[Shigeru]

und dann erscheint es ihnen kompliziert.

Es ist für sie kompliziert, da es sie nicht wirklich interessiert. Sie wollen ja nur ein wenig für den Hausgebrauch Klavier spielen

Im Prinzip ist es ja zu 60-80 % nur Rechnen von 1-4. Das ist aber schon für viele Schüler (auch Erwachsene) zu "umständlich"

Das muss doch auch irgendwie (noch) einfacher gehen....