Schubert: Impromptu op. 90/1

...da gibt´s Bücher, in denen das steht

Verstehe - Bücher also -


...also wenn schon deiner wunderlichen Ansicht nach alle (! sic) die Schubertsonaten tempomäßig falsch spielen, dann sollteste dich da mal etwas präziser drüber auslassen, damit diese doch recht vollmundige Behauptung ernst genommen werden kann.

Wir haben nun bereits des Öfteren drüber gesprochen - und ich habe
nicht den Eindruck, daß es Dich wirklich intressiert; und das muß es
auch nicht. Aber Du kannst nicht beides haben - also nicht gleichzeitig
Deinen Verweis auf eine etwaige "Unzulänglichkeit" einer Notation:

Freilich könnte man sagen: schaut in die Noten, da steht alles drin -- aber ist das beim Zeichensystem der Notenschrift wirklich immer so? Man denke an den Wiener Walzer, der zwar üblicherweise in exakten Viertelnoten bzw. im Dreivierteltakt notiert wird, der aber deswegen nicht metronomisch gleichmässig gespielt werden darf! tjap... ;):)

und einen "Beweis" von mir. Sowas nennt man gemeinhin double-bind, und das
ist, wie wir alle wissen, ganz böse -

Und wenn schon alle lustig am "Interpretieren" sind, dann darf ich wohl auch
mal: ich interpretier halt die Interpreten - soviel künstlerische Freiheit sollte
doch gestattet sein, in einem lustigen web-Forum allemal, was meinst Du?

gruß

stephan
 
(ich erhebe vorsichtshalber Einspruch gegen die These, Beethoven bzw. seine Musik seien "eitel")

Eitel ist hier nur ein Schlagwort was man im Kontext betrachten muss oder auch uneitel oder schlicht. Dann ist es so, dass in diesem Kontext betrachtet schlicht oder uneitel gar nicht zwangsläufig eine Wertung ist sondern eine Eigenschaft die man auch negativ auslegen könnte, genauso wie er hier ja keine genaue Erlärung abgegeben hat, warum jetzt jemand das gut spielt und das andere nicht und umgekehrt. Dann könnte man sagen, viele können Schubert spielen aber Beethoven nicht, weil Beethoven halt nicht so einfach "naiv" (uneitel) ist sondern dort gibt es Konfliktpotential und Lösungen was natürlich auch völlig aus der Luft gegriffen und verallgemeinert gesagt ist, als ob es das bei Schubert im allgemeinen nicht gäbe. Und als ob es auch bei Beethoven nicht im allgemeinen uneiteles gäbe und Elemente von Schubert.
Deswegen ist natürlich die Schlussfolgerung Beethovens Musik sei Eitel genauso falsch und unötig wie zu sagen Schuberts Musik sei naiv. Das könnte man genauso gut umdrehen und sagen Beethoven sei naiv und Schubert Eitel weil es einfach nur verallgemeinert ist und nicht genau im Einzelfall erklärt wurde, was gemeint ist, dass sind einfach nur Worthüllsen die jeweils im allgemeinen negativ oder positiv besetzt sind. So kann man über uneitel spekulieren was damit gemeint sein könnte und es mit naiv ersetzten (womit wieder eine negative Besetzung erreicht wäre.) oder schlicht oder Biedermeierlich, dieses Biedermeierlich habe ich mal irgendwo glaube ich gehört, hat man den Schubert verallgemeinert nachgesagt.
 
Für Interessierte: ein Klavierabend, ganz dem Thema "Schlicht oder nicht" gewidmet! ;)

18. April 2013
Liederhalle 70174 Stuttgart Berliner Platz 1-3 Deutschland
Grigory Sokolov

Schubert Vier Impromptus für Klavier op. 90 D 899
Schubert Drei Klavierstücke D 946
Beethoven Sonate Nr. 29 B-Dur op. 106 - „Große Sonate für das Hammerklavier“
 
Eitel ist hier nur ein Schlagwort was man im Kontext betrachten muss oder auch uneitel oder schlicht. (...)

Das sehe ich nicht ganz so.... eitel ist eine negative Bewertung. An Eitelkeit gibt es keine positiven Aspekte - sie ist immer negativ konnotiert.

Bei der Schlichtheit gilt das nicht. Ich frage mich übrigens, ob Schubert damit einverstanden gewesen wäre, wenn man seine Musik als "schlicht" bezeichnen würde.

Das Hauptproblem ist immer dabei:

Im übrigen können wir Schubert auch nicht mehr fragen

Stephan (pppetc), hast Du nicht Schuberts Telefonnummer? Könntest Du mal betreffs einiger dringender Fragen bei ihm vorstellig werden, über die wir uns hier ergebnislos streiten?
 

ja ja, stell dir vor: das sind so Papierdinger, und da haben gelegentlich sogar schlaue Leute, also sowas wie Kraus, Karl, oder Schopenhauer, Artur, was reingeschrieben --- und wow, du wirst es nicht glauben, aber es ist echt so: es gibt so Papierdinger auch, in denen schlaue Leute was über Musik reingeschrieben haben!!! ist das nicht toll? und regalweise gibts sowas, auch über den Schubert :D

Deinen Verweis auf eine etwaige "Unzulänglichkeit" einer Notation
dir ist bekannt, dass die Notenschrift auf einige praktische Ausführungsweisen der jeweiligen Zeit der jweiligen Verfasser verzichtet, weil letztere diese voraussetzten? wenn nicht, dann weißt du es jetzt.
aber da fängt es ja erst an, interessant zu werden: sind die ital. Tempobezeichnungen Anfang des 19. Jhs. auch so beschaffen, wie die angedeuteten stillschweigenden Voraussetzungen? wenn ja, müsste doch eigentlich überall klar sein, was genau mit z.B. allegro molto moderato oder so gemeint ist...

ach das mit dem Beweis wird dir schwer fallen, also zu beweisen, dass alle Aufnahmen der späten Schubertsonaten in Sachen Tempowahl falsch seien... ...aber einfach mal bissel was deutlicheres über deine Vorstellung einer richtigen Tempowahl bei einer der Sonaten (gerne die in B-Dur)

ich interpretier halt die Interpreten - soviel künstlerische Freiheit sollte doch gestattet sein, in einem lustigen web-Forum allemal, was meinst Du?
ah jetzt fällt der Groschen: Schelm pppetc hat einen Jokus gemacht :D:D dafür bin ich immer zu haben!!
 
Und dann gab es noch Komponisten, die gezielt das Spieltempo mittels Metronomangabe in der Partitur vorschrieben (z.B. Schumann mit seinen Abegg). Leider tat Schubert das im vorliegenden Fall nicht. Oder absichtlich...?

Und dummerweise

können wir Schubert auch nicht mehr fragen (...) Uns bleiben nur die eigenen Urteile darüber, was gut oder möglicherweise schlecht klingt.
 
Und vielleicht könnte man

Nach vielen Jahrzehnten, wo man sich gefragt hat, was Komponisten so wollten, sich beginnen zu fragen, was denn die Musik selbst will.

Nur, sie ist eben eine scheue Dame, die Musik, und sagt es nicht laut. Allenfalls flüstert sie leise - und dann gilt es, genau zuzuhören.

Was nicht heißt, daß ich Quellenforschung (Bücher, Schriften, Briefe aus vergangener Zeit etc.) nicht als interessant betrachte! ;)
 
Das sehe ich nicht ganz so.... eitel ist eine negative Bewertung. An Eitelkeit gibt es keine positiven Aspekte - sie ist immer negativ konnotiert
Das sehe ich wiederum nicht ganz so...insbesondere wenn man die Sache im Kontext betrachtet, kann man sich Fragen, ob z.B allein schon das Komponieren von Stücken ein Ausdruck von Eitelkeit ist, was aber scheinbar gar nicht so schlimm ist, weil das Leben nunmal so ist. Es birgt Konflikte aber durch das Komponieren von Stücke kann man diese Konflikte reflektieren und so zu Lösungen kommen.
 
Das sehe ich wiederum nicht ganz so...insbesondere wenn man die Sache im Kontext betrachtet, kann man sich Fragen, ob z.B allein schon das Komponieren von Stücken ein Ausdruck von Eitelkeit ist, was aber scheinbar gar nicht so schlimm ist, weil das Leben nunmal so ist. Es birgt Konflikte aber durch das Komponieren von Stücke kann man diese Konflikte reflektieren und so zu Lösungen kommen.

Komponieren, oder zum Beispiel Kunst allgemein, als Form von Eitelkeit? Ich denke, wir alle als Menschen neigen dazu, zu zeigen, was wir können, und was wir haben - auf diese, oder auf jene Weise. Siehe z.B. auch den Sport. Allein, daß wir in diesem Forum schreiben, ist bereits eine Form des sich-selbst-Produzierens. Ist das aber schlimm...? Es ist auch eine Form der Kommunikation, ein Austausch untereinander.

Komponisten komponieren, weil sie im Regelfall damit Geld verdienen mußten oder müssen. Eine Arbeit, die ihnen liegt, und vermutlich auch Freude bereitet.

Und die Kunst? Am ehesten denke ich, Kunst ist der Wunsch von uns Menschen, zu zeigen, was für schöne Dinge es geben kann. Was für schöne Dinge man schöpferisch erschaffen kann, was für bewegende Dinge. Gedichte, Gemälde, Skulpturen, und natürlich eben: die Musik...

Wieviel würde uns heute nicht fehlen, hätten begabte Komponisten nicht über viele Zeitepochen hinweg ihre Lebenszeit dem Komponieren gewidmet.

Komponieren kann auch eine Beschäftigung mit sich selbst sein. Mit den eigenen Lebenserfahrungen, mit eigenen Wünschen und Träumen. Man kann etwas verarbeiten, sich ausdrücken, sich mitteilen.

Allerdings sollte beim Komponieren eine gewisse "Originalität" erreicht werden (daß man nicht gleich das Gefühl hat, etwas ähnliches schon gehört zu haben).

Viele Grüße
Dreiklang
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
....jetzt habe ich aber doch noch etwas zu sagen: warum musst Du hier eigentlich so wild und aggressiv um Dich schlagen?

Fein beobachtet - Du legst unerbittlich den Finger in die Wunde!

Schubert als Vehikel, um irgendwelche Frustrationen abzuladen?

Dazu taugt Schubert alleine nicht - immer, wenns mir zuviel wird,
nehm ich noch Bach, Chopin, Berg, Mahler und Webern mit bei.

Dafür ist er und sein Werk definitiv zu schade!

Da hast Du irgendwie nen Punkt erwischt.

Und anstatt jetzt böse zurück zu bellen, rate ich Dir dringend, einmal zu schweigen und darüber nachzudenken, ja?

Wuff -
 

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