Probleme mit Schüler

[hasenbein]

Ich glaube an den freien Willen! :D Und demzufolge auch an die Schuld.

Kannste ja ruhig machen.

Tun ja die allermeisten, und nur so kann die menschliche Gesellschaft, wie wir sie kennen, überhaupt funktionieren.

Daß es aber einen Streit um die Existenz des freien Willens gibt, liegt nur daran, daß der Gedanke, nicht frei zu sein, sondern lediglich ein Element in einem unendlich komplexen Ursache-Wirkungs-Geflecht, den meisten überhaupt nicht behagt und deshalb irgendwie der freie Wille zurechtargumentiert oder zurechtreligiösiert wird. Es ist in den Menschen quasi eingebaut, daß er sich einbilden möchte, frei und eine unabhängige Entität zu sein, das ist für seine korrekte Funktion notwendig.

Es ist aber dem Menschen prinizipiell auch möglich, darüber hinauszugehen und dies als Illusion zu erkennen. Die meisten wollen das aber nicht, weil es ihnen, wie gesagt, zu ungemütlich und kalt erscheint. (Ist es aber nicht, mir geht es mit diesem Wissen glänzend, und ich lebe total normal :D )

Albert Einstein brachte es mal prägnant auf den Punkt:

"Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will, und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt?"

Der freie Wille ist ein reines quasireligiöses Postulat und hält wissenschaftlicher Betrachtung nicht stand - für seine Existenz müssen gewagteste, letztlich unbeweisbare Dinge vorausgesetzt werden, während die Nichtexistenz des freien Willens sehr einfach durch aufmerksame Empirie vor einem liegt.

LG,
Hasenbein

 

[Leoniesophie]

hallo hasenbein,
wie ists denn jetzt nun mit meiner Frage und außerdem müsste man ja auch erstmal den Begriff "Freiheit" definieren.
Leonie

Hallo hasenbein,

jetzt hat dieser Faden eine leichte Wendung in philosophische Fragen gekriegt. Da würde mich jetzt schon interessieren, warum ich keinen freien Willen habe? Durch welche Einflüsse siehst Du meinen freien Willen behindert? Sind diese Einflüsse Deiner Meinung nach so stark, daß ein durch freien Willen bestimmtes Handeln nicht möglich ist. Interessant!


Leonie

 

[hasenbein]

"Durch welche Einflüsse siehst Du meinen freien Willen behindert?" ist schon mal völlig verkehrt gefragt.

Es gibt ja keinen freien Willen, also kann er auch nicht durch "Einflüsse" "behindert" werden. Logisch, oder?

Es gibt auch nicht einerseits "mich" als unabhängige Wesenheit und andererseits die "Außenwelt", die "Einfluß" auf mich nimmt. Sondern alles ist eins - Grenzen zwischen "Dingen" werden nur vom Geist eines Lebewesens empfunden, da dies für seine Funktionsweise zweckmäßig ist.

Daß Du in diesem Moment diesen Willen hast, ist einfach Resultat der Gesamtentwicklung des Universums bis zum jetzigen Moment. Und dazu gehört eben auch das Gefühl Deines Geistes, einen freien Willen zu haben.

Freiheit realisiere ich dann, wenn ich klar und zweifelsfrei sehe, daß ich identisch mit dem Einen Ganzen bin, es also nichts gibt, was mir (dem Ich, das ich wirklich bin) entgegenstehen könnte.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

(...)
(1)
Darauf fußt im Übrigen unser Strafrecht: Ohne freien Willen wäre es pure Barbarei, jemanden für sein Tun zu bestrafen, da er ja bei der Tat nicht frei war, diese zu unterlassen.
(2)
Sicher den meisten bekannt, möchte ich gleichwohl auch auf die legendäre Behandlung der Frage durch Monty Python in der einzigen Fußballübertragung, die ich mir freiwillig ansehe, hinweisen: Philosophenderby Bei 1.44 etwa stellt der Schiri (Konfuzius) Nietzsche vom Platz, weil dieser behauptet, der Schiri habe keinen freien Willen. So ists richtig!

Lieber Cembalist,

das ist weitaus überzeugender, als die für Unterrichtsprobleme ohnedies unergiebige Fantasie, dass es keinen freien Willen gäbe.

Anzumerken aber bleibt, dass es dennoch manches Unfreiwillige gibt: hierzu zählt auch die unfreiwillige Komik :D

retour zum Mutter-Knaben-Lehrerin Problem: wenn dort jeder absolut determiniert handeln würde, dann kann man dem gelegentlich unfreiwillig plärrenden Knaben ja auch unfreiwillig eine Backpfeife geben, um diesem einen triftigen Grund für das plärren nachzureichen - oder man lässt diese Maßnahme bleiben, was aber egal ist, denn was auch geschieht, es geschieht ja gänzlich unfreiwillig :D :D

Gruß, Rolf

 

[thomas1966]

Hallo Ella
Meiner Meinung nach ist es wichtig eine genaue Vorstellung davon zu haben, wie der Unterricht mit dem Buben sein soll. Diese Vorstellung sollte bildlich im Kopf realisiert werden. Dadurch wird es viel einfacher Wege zu finden, die dazu führen, dass der Unterricht funktioniert.

-------------------------------
OffTopic:
Freier Wille setzt meiner Meinung nach voraus, dass man denkt.
Dabei ist nicht das auf das Existenzminimum beschränkte Denken gemeint, das automatisch zur Lebenserhaltung geschieht und auch nicht das Nachdenken, in dem Sinne, dass bisherige Erfahrungen geordnet werden um Lösungen zu erhalten.

Sondern es ist das "Vordenken" gemeint. Einfach gedanklich, kreativ, Neues zu schaffen. Dadurch entsteht sehr wohl eine Freiheit, die nicht durch äußere Einflüsse gesteuert oder beschränkt wird oder werden kann. Diese Fähigkeit ist eigentlich jedem gegeben. Sie wird nur leider zu wenig genutzt.

Grüße
Thomas

 

[chiarina]

"Durch welche Einflüsse siehst Du meinen freien Willen behindert?" ist schon mal völlig verkehrt gefragt.

Es gibt ja keinen freien Willen, also kann er auch nicht durch "Einflüsse" "behindert" werden. Logisch, oder?

Es gibt auch nicht einerseits "mich" als unabhängige Wesenheit und andererseits die "Außenwelt", die "Einfluß" auf mich nimmt. Sondern alles ist eins - Grenzen zwischen "Dingen" werden nur vom Geist eines Lebewesens empfunden, da dies für seine Funktionsweise zweckmäßig ist.

Daß Du in diesem Moment diesen Willen hast, ist einfach Resultat der Gesamtentwicklung des Universums bis zum jetzigen Moment. Und dazu gehört eben auch das Gefühl Deines Geistes, einen freien Willen zu haben.

Freiheit realisiere ich dann, wenn ich klar und zweifelsfrei sehe, daß ich identisch mit dem Einen Ganzen bin, es also nichts gibt, was mir (dem Ich, das ich wirklich bin) entgegenstehen könnte.

LG,
Hasenbein

Lieber hasenbein,

wie siehst du denn in diesem Zusammenhang das Thema "Verantwortung"?

Habe ich keine Verantwortung für mein Handeln?

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

(...) Habe ich keine Verantwortung für mein Handeln? (...)

...Chiarina...
...was für eine Frage Du da stellst...
:kuss:

angenommen, Du patschst einem Klavierschüler eine saftige Backpfeife, weil er seit Wochen eine einfache Tonleiter verpatzt, so sei gewiß: wenn ihr beide eins mit dem Großen Ganzen seid, dann ist weder die verpatzte Tonleiter noch die Backpfeife Konsequenz des freien Willens, sondern Ausdruck einer höheren Harmonie :D :D :D

herzlichste Grüße,
Rolf

 

[PianoPuppy]

Und ich dachte immer, der Determinismus sei mit der Quantenphysik ausgestorben. :D:D

Wen's interessiert, Argumente für den freien Willen, bzw. für dessen Plausibilität - Beweis ist das natürlich keiner, den gibt's meines Wissens weder dafür noch dagegen. ;)

Nimmt uns die Neurobiologie den freien Willen?

LG, PP

PS: Gibt es solche tollen Sachen eigentlich auch auf irgendwelchen Instituten für Musikwissenschaft?

 

[rolf]

PS: Gibt es solche tollen Sachen eigentlich auch auf irgendwelchen Instituten für Musikwissenschaft?

nö - - da geht man freiwillig hin :D :D, zwingt einen keiner :D :D

 

[PianoPuppy]

...Chiarina...
...was für eine Frage Du da stellst...
:kuss:

angenommen, Du patschst einem Klavierschüler eine saftige Backpfeife, weil er seit Wochen eine einfache Tonleiter verpatzt, so sei gewiß: wenn ihr beide eins mit dem Großen Ganzen seid, dann ist weder die verpatzte Tonleiter noch die Backpfeife Konsequenz des freien Willens, sondern Ausdruck einer höheren Harmonie :D

Also ich habe ja zeitweise eure Schüler/Studenten wirklich um ihre KL beneidet, aber schön langsam kommen mir Zweifel - Peitschen, Streitäxte und jetzt regnet's gar Ohrfeigen - da lob' ich mir meine Russin. :D:D

LG, PP

 

[PianoPuppy]

nö - - da geht man freiwillig hin :D, zwingt einen keiner :D

Ich würde ja den Link zu einer MuWi Vorlesung gern freiwillig anklicken, wenn es ihn denn gäbe :D:D

 

[rolf]

(...) Peitschen, Streitäxte und jetzt regnet's gar Ohrfeigen - da lob' ich mir meine Russin. :D:D

...geh mal zusammen mit Deiner reinredenden Mutti zu Deiner Russin, plärre und strampele dort etc. ... und danach berichte uns bitte, was die so alles (freiwillig) auspackt :D :D ...wie auch immer, irgendwie kommt mir in diesem Faden mittlerweile freiwillig infolge unfreiwilliger Komik der Mutterschutz in den Sinn... ...

herzliche Grüße,
Rolf

 

[PianoPuppy]

...geh mal zusammen mit Deiner reinredenden Mutti zu Deiner Russin, plärre und strampele dort etc. ... und danach berichte uns bitte, was die so alles (freiwillig) auspackt :D :D ...wie auch immer, irgendwie kommt mir in diesem Faden mittlerweile freiwillig infolge unfreiwilliger Komik der Mutterschutz in den Sinn... ...

herzliche Grüße,
Rolf

Da ich im Realleben keinen Welpenschutz mehr habe, würde die gute wahrscheinlich sehr schnell eine Zwangsabführung in den Narrenturm veranlassen und aus wär's mit meinem freien Willen - das lass ich dann doch lieber bleiben. :D:D

 

[violapiano]

Also, ich freue mich, dass die Mutter auf Ella einzugehen scheint. Das ist schon mal super.

Was ich sagen wollte, war aber nicht, dass hier Schuld im Vordergrund steht.
Nein, ich meine es geht darum, wie das Handeln der Mutter die Beziehungen der Beteiligten untereinander beeinflusst.
In dem Zusammenhang frage ich mich auch: wer hat denn eigentlich etwas davon, wenn die Mutter zu schwere Übungen machen lässt? Wer profitiert davon, wenn vorgeübt wird? Wem ist es wichtig?
Und wie verändert dieses Verhalten der Mutter die Beziehung von Kind und Klavierlehrerin?

Das Traurige ist, dass das Kind als Verlierer aus der Situation gehen wird, wenn sie nicht geregelt werden kann. Es ist motiviert, wird aber vielleicht den Spaß verlieren. Wenn die KL geht, hat es auch verloren, andererseits muss sie auch für sich sorgen. Sprich: sie muss sorgen für Umstänmde, in denen sie Ihren Unterricht so gestalten kann, dass er hilfreich und sinnvoll fürs Kind ist.

LG
VP

 

[hasenbein]

Ich habe schon vor langer Zeit festgestellt, daß Diskussionen über freien Willen, und schon gar im Internet, überhaupt nichts bringen. Deshalb will ich mich da gar nicht weiter reinhängen.

Es sei nur noch angefügt, daß Menschen, die an den freien Willen glauben, dies nur wegen zweier Dinge tun:

1) Weil die Illusion so extrem stark ist.

2) Weil "wo kämen wir denn hin, wenn es keinen freien Willen gäbe" (davon klang ja hier auch schon einiges an).

Ansonsten gibt es keinerlei untermauerbare Argumente; man muß stets abstruse Postulate (z.B. "quantenmechanische Abläufe im Gehirn" etc.pp.) herbeireden, um eine Argumentation überhaupt zu ermöglichen.

Wenn ich hier schreibe, dann nur für die Leser, die sich schon vom Denkverbot (Punkt 2) freigemacht haben und bereit sind, unvoreingenommen wahrzunehmen.

Die anderen können sich ruhig lustig machen oder beleidigt sein.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Was ich sagen wollte, war aber nicht, dass hier Schuld im Vordergrund steht.

ja, mich hat sehr verwundert, dass philosophische Exkurse über Schuld und freien Willen, den es plötzlich nicht mehr geben soll, von der beschriebenen und sich offenbar sacht bessernden Situation abgelenkt haben - - aber ich gebe zu, dass mich diese Exkurse sehr erheitert haben :D :D

 

[rolf]

(...) sehr schnell eine Zwangsabführung in den Narrenturm veranlassen und aus wär's mit meinem freien Willen (...)

:D :kuss: :D super formuliert!!! :D

 

[hasenbein]

Im übrigen finde ich es schade, Rolf, daß für Dich als eigentlich ja sehr intelligenten Menschen offenbar die Existenz des freien Willens eine undiskutierbare Tatsache zu sein scheint, so daß man welche, die ihn anzweifeln, sofort auslachen und in einen Topf mit Esos und sonstigen Spinnern schmeißen muß...

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Im übrigen finde ich es schade (...) daß für Dich - [Hasenbein] - als eigentlich ja sehr intelligenten Menschen

ein hier diskutierter Problemfall in Sachen Klavieruntericht den Anlaß bietet, gänzlich am Thema vorbei einen großen Teil der abendländischen Philosophie (der wir so einiges verdanken, nicht zuletzt die Logik, die - die Philosophie - aber kaum für den Klavierunterricht zuständig ist) mit ein paar flink dahergeschriebenen Sprüchen über Bord zu werfen.
Denkverbote kann ich nirgendwo erblicken, und an Descartes´ cogito ergo sum ändern weder fernöstliche Überlegungen noch provokant von der Presse vorgetragene neurobiologische Hypothesen irgend etwas - im Gegenteil kommt es mir recht vorschnell vor, wenn dergleichen von einem eigentlich gewitzten Menschen pauschal übernommen wird - - - wo bleibt Dein Humor?

 

[PianoPuppy]

Hallo Hasenbein,

Mir scheint, dass eher du jetzt schmollst.

Es gab eine Zeit, da wollten alle führenden Neurowissenschafter nachweisen, dass es keinen freien Willen gäbe, weil sie dachten, dass er im Widerspruch zur Wissenschaft stehe. Wolfgang Prinz war in DE einer der hartnäckigsten Verfechter dieser Bestrebungen, und sogar er hat sich von seinen früheren Aussagen distanziert. Prinz ist immerhin Leiter des neurowissenschaftlichen Instituts der Max Planck Gesellschaft, also sicher niemand der seine fachliche Meinung ohne driftigen Grund ändert.

Ich finde, das sollte Anlass zum Nachdenken geben, oder man kann sich natürlich auch an Gerhard Roth orientieren, der hält immer noch daran fest, dass es keinen freien Willen gäbe, was aber auch damit zusammenhängt, dass er sich von einem, meiner Meinung nach, veraltetem biologischen Determinismus nicht trennen kann.

Nichts für ungut, aber letztendlich ist niemand im Besitz der letztgültigen Wahrheit, und so wird es wohl auch noch länger bleiben.

LG, PP