Lernmethode von Wei Tsin Fu

[Rheinkultur]

Instant Composing

Es ist ganz einfach! Übung ist das Zauberwort! :p

Ich kann eigentlich nicht sonderlich gut vom Blatt spielen. Im Laufe meiner jahrelangen Korrepetitorentätigkeit an der Hochschule (Streicherklassen etc.) hat sich mein Blattspiel allerdings sehr verbessert - jetzt ist es wieder schlechter geworden, weil ich es einfach nicht mehr so oft mache.
(...)
Meine Brüder waren Streicher und so habe ich schon immer viel begleitet. Deshalb ist es mir nie schwer gefallen, sofort mit einem Kammermusikpartner "zusammen" zu sein. Eine Probe - fertig. Ad hoc irgendwas zu begleiten, war auch nie ein Problem. Noten bekam ich oft erst sehr kurzfristig, was dann aber auch den Nachteil hatte, dass ich die Kunst des Weglassens in immer höhere Sphären trieb. *lach*
(...)
Heute hat diese Fähigkeit mit Sicherheit gelitten, weil ich es nicht mehr so oft mache. Wenn ich heute etwas spiele, dann übe ich das auch. :floet:
(...)
Sänger sind ja übrigens ein lustiges Völkchen. Die Arbeit mit ihnen ging von "jede Note einzeln vorspielen", damit die überhaupt die Melodie aus den Noten erkennen konnten..... bis zu einem privaten Konzert, bei dem der Sänger (die Noten hatte ich zwei Tage vorher bekommen, Probe eine Stunde vor Konzert)) ausgesprochen frei interpretierte *lach* , Wiederholungen einbaute, die er frei und nach gusto gestaltete ("ich weiß noch nicht, wann ich da einsetze und ob ich wiederhole, das mache ich immer frei nach Laune....").

Insgesamt ein echt lustiger Job.

Das war mal ein richtig erfrischender Erfahrungsbericht - Fehlleistungen und Unzulänglichkeiten sportlich nehmen erhält die Selbstachtung. Ein Lehrer aus meiner Unterstufenzeit pflegte in den Sand gesetzte Klassenarbeiten immer mit dem Hinweis zu kommentieren: "Man rächt sich an seinem Schicksal am besten, indem man sich selbst in den Hintern tritt".

Leider gibt es auch unangenehme Vertreter der Spezies Solosänger, die die Nase hoch erhoben tragen, recht unsympathisch daher kommen und bei Unstimmigkeiten grundsätzlich nur die Schuld bei anderen suchen. Es hat schon seinen Grund, weshalb ich in meinem Fallbeispiel den Namen meines schon damals in die Jahre gekommenen prominenten Gesangspartners nicht nenne, der inzwischen kaum mehr öffentlich konzertiert. In solchen Situationen ist der Job leider nicht wirklich lustig.

Sowohl chiarina als auch rolf liegen mit ihrer Einschätzung richtig, dass möglichst gründliche Literaturkenntnisse und intensive Praxis gute Voraussetzungen sind, um in derart heiklen Situationen nicht jämmerlich zu versagen. Wenn dann aber die Noten vor einem auf dem Pult liegen, lässt sich daran im nachhinein nichts mehr ändern - und meine Frage ging natürlich in die Richtung, was man dann noch ad hoc tun kann, um einigermaßen erhobenen Hauptes aus so einer Situation herauszukommen. Übung macht den Meister - richtig, aber was passiert, wenn man keine Wochen, Monate, Jahre dazu Zeit hat, weil der zu begleitende Musizierpartner bereits neben einem sitzt?

Die Brahms-Sonaten für Violine, Viola (Klarinette) und Violoncello haben miteinander einen pianistisch anspruchsvollen Klavierpart gemeinsam, der solistischen Anforderungen in nichts nachsteht und zudem optimal mit der Partie des Streichinstrumentes abgestimmt sein muss. Eine Interpretation kann da gar nicht wachsen und reifen, da die dazu erforderliche Zeit nicht vorhanden ist - im Falle von chiarinas Begegnung mit einer innerhalb von zwei Tagen irgendwie zu bewältigenden Brahms-Sonate reicht die Zeit ebenfalls nicht, um eine Interpretation heranreifen zu lassen. Da ist man vollauf beschäftigt mit der Aufgabe, die Noten einigermaßen "in den Griff zu bekommen". Frage an chiarina: Was tut man innerhalb dieser zwei Tage mit oder ohne Instrument, um aus der Brahms-Sonate so etwas Ähnliches wie Musik zu machen? :confused:

LG von Rheinkultur

 

[rolf]

Leider gibt es auch unangenehme Vertreter der Spezies Solosänger, die die Nase hoch erhoben tragen, recht unsympathisch daher kommen und bei Unstimmigkeiten grundsätzlich nur die Schuld bei anderen suchen.

och wenn so eine nicht im Takt bleiben will, dann sag ich immer: (1) tja, die Leute hören, was du machst, die Leute hören was ich mach - und hurra die Leute hören auch, wer im Takt bleibt und wer nicht [das zieht bei Proben meist] (2) ich mach das, was der Wagner hingeschrieben hat, du darfst gerne was anderes machen [das gibt dann zwar grummelndes Buhu, aber nach einer Weile strampeln setzt Einsicht ein]
(((oh wie hübsch war das bei Proben von "stehe still!", egal wer da gesungen hat: da gab es immer wegen Tempo (die Sängerinnen wollen es lahmer) und wegen Glanztöne ziehen Gezappel)))

 

[rolf]

- und meine Frage ging natürlich in die Richtung, was man dann noch ad hoc tun kann, um einigermaßen erhobenen Hauptes aus so einer Situation herauszukommen. Übung macht den Meister - richtig, aber was passiert, wenn man keine Wochen, Monate, Jahre dazu Zeit hat, weil der zu begleitende Musizierpartner bereits neben einem sitzt?

entweder nur leichte Sachen prima vista - oder die erwähnte Erfahrung (Hörkenntnisse, gute Technik, viel prima vista üben/spielen etc.) haben

 

[rolf]

entweder nur leichte Sachen prima vista - oder die erwähnte Erfahrung

als Exempel (aus roher praktischer Empirie in besagter Konzertsituation):
Schubert Ave Maria (As-Dur Noten vor der Nase, aber stattdessen in B-Dur spielen)
Puccini o mio babbino caro (Klavierauszug)
Lehar dein ist mein ganzes Herz (Klavierauszug, aber Halbton höher transponiert spielen)
Saint-Saens Dalilahs Arie
Wagner Tannhäuser Hallenarie (Klavierauszug Wagner)
die Sachen hatte ich im Ohr, aber nie gespielt - spontan wurden die als Zugaben gewählt, ok, das war machbar

 

[Rheinkultur]

entweder nur leichte Sachen prima vista - oder die erwähnte Erfahrung (Hörkenntnisse, gute Technik, viel prima vista üben/spielen etc.) haben

Es gibt gute Gründe, weshalb in den Prüfungsordnungen vieler Musikhochschulen der Hinweis an Kandidaten mit Melodieinstrument oder Gesang enthalten ist, sich möglichst mit eigener Klavierbegleitung vor der Kommission vorzustellen, da die vom Institut gestellten Begleiterinnen und Begleiter aus organisatorischen Gründen keine Vorbereitungsmöglichkeiten individueller Art mitbringen können. Wer also zu schwierige Klavierparts und/oder unübersichtlich notiertes Notenmaterial zur Prüfung mitbringt, hat bei ungünstigem Prüfungsverlauf keine Möglichkeit, die Entscheidung der Kommission mit dem Hinweis anzufechten, man sei aufgrund der schlechten Klavierbegleitung gescheitert. Allerdings habe ich selbst bei Aufnahmeprüfungen Brahms-Sonaten zur Begleitung vorgelegt bekommen oder auch vergleichbar anspruchsvolle Kammermusikliteratur. Wenn man sonst schon in den Holzbläserklassen als Begleiter eingesetzt ist, können die beteiligten Musiker eine gehörige Portion Glück haben, dass man die beiden Klarinettensonaten von Brahms ohnehin im Repertoire hat. Aber über die Sorglosigkeit mancher Studienbewerber habe ich mich mitunter ganz schön gewundert, die z.B. als Saxophonist Erwin Schulhoffs "Hot-Sonate" oder von Jean Francaix die "Cinq danses exotiques" im Gepäck haben und das Risiko eingehen, dass der von der Hochschule gestellte Begleiter diese Stücke nicht so ohne weiteres vom Blatt spielen kann...!

 

[gubu]

Leider gibt es auch unangenehme Vertreter der Spezies Solosänger, die die Nase hoch erhoben tragen, recht unsympathisch daher kommen und bei Unstimmigkeiten grundsätzlich nur die Schuld bei anderen suchen. Es hat schon seinen Grund, weshalb ich in meinem Fallbeispiel den Namen meines schon damals in die Jahre gekommenen prominenten Gesangspartners nicht nenne, der inzwischen kaum mehr öffentlich konzertiert.

RKieg ich 5 Euro ins Schweinderl , wenn der Nachname mit K anfängt ??:D

 

[Klavirus]

wenn der Nachname mit K anfängt ??:D

und mit O aufhört?

 

[gubu]

und mit O aufhört?

Oh , oh ! :D

 

[Rheinkultur]

Ich sag' nix ohne meinen...

Krieg ich 5 Euro ins Schweinderl , wenn der Nachname mit K anfängt ??:D

Leider falsch - weder Vor- noch Nachname fangen mit K an. Spielt aber für unser Fallbeispiel ohnehin keine Rolle... ;)

 

[Rheinkultur]

und mit O aufhört?

Auch falsch! Das Schweinderl reibt sich den langsam runder werdenden Bauch... ;);););)

 

[Rheinkultur]

als Exempel (aus roher praktischer Empirie in besagter Konzertsituation):
Schubert Ave Maria (As-Dur Noten vor der Nase, aber stattdessen in B-Dur spielen)
Puccini o mio babbino caro (Klavierauszug)
Lehar dein ist mein ganzes Herz (Klavierauszug, aber Halbton höher transponiert spielen)
Saint-Saens Dalilahs Arie
Wagner Tannhäuser Hallenarie (Klavierauszug Wagner)
die Sachen hatte ich im Ohr, aber nie gespielt - spontan wurden die als Zugaben gewählt, ok, das war machbar

Diese Titel sind in der Tat vom Notentext her auch ohne Vorarbeit zu bewältigen - aber organische Tempobehandlung bei einer Lehar-Nummer (hier: Land des Lächelns) setzt schon ein paar Kenntnisse aus der Operetten-Tradition voraus. Da geht so mancher schneller baden als bei vielen Highlights aus dem Bereich der sogenannten Großen Oper. Trotzdem atmet man sicherlich freier, wenn man diese Aufgabe sicher gemeistert hat - gerade, weil wirklich jeder diese Sachen wiedererkennt.

Nicht überall sind bei Aufnahmeprüfungen Blattspielaufgaben obligatorisch, wie ich beim Einsatz in verschiedenen Musikhochschulen feststellen musste. Wo auf eine derartige Aufgabenstellung verzichtet wird, geht ein vielleicht gar nicht so unbeachtliches Mosaiksteinchen für die berufliche Alltagsrealität verloren: Wie stellt sich ein Kandidat ohne die Möglichkeit einer gezielten Vorbereitung an? Erkennt er sofort das Wesentliche? Oder spürt man als Außenstehender sein Unverständnis?

Einige Anekdoten aus der Musizierpraxis mit wenigen oder gar keinen Vorbereitungsmöglichkeiten sind ja hier schon zur Sprache gekommen - demnach sind solche Ereignisse im Berufsalltag wohl immer wieder an der Tagesordnung, wo man ganz schnell mal das Richtige tun muss, ohne ausgiebig üben zu können. Viele Erfolgslaufbahnen haben schließlich mit dem Status des Einspringers begonnen, der zur richtigen Zeit am richtigen Ort war. Wer sich unter solchen Bedingungen behauptet, hat oftmals besonders gute Perspektiven für Folge-Engagements, bei denen dann die Vorbereitungsmöglichkeiten günstiger sind. Manchmal kann es sich also lohnen, nicht einfach abzusagen und den Auftritt einfach platzen zu lassen.

Von Interesse dürfte auch sein, dass in früheren Jahrhunderten das Ad-Hoc-Musizieren offensichtlich sehr verbreitet war und dass die Entwicklung eines über Wochen und Monate praktizierten Probenbetriebs ein relativ neuzeitliches Phänomen sein dürfte. Freilich lässt das heute vorausgesetzte hohe gestalterische und technische Niveau eine dürftige Vorbereitung längst nicht mehr zu, zumal die Möglichkeit des Konservierens von Interpretationen als Audio- und Videodokument ein präzises Hinhören und Hinschauen ermöglicht. Gäbe es Einspielungen z.B. von Paganini, die wir mit den heutigen Qualitätsmaßstäben beurteilen wollten - wer weiß, wie unser Urteil heute ausfallen würde? Zeitgenössischen Dokumenten zufolge darf unterstellt werden, dass Chopin und Liszt, zuvor Mozart und Beethoven unvorstellbar versierte, schier übermenschliche Blattspieler gewesen sein müssen. Wo diesen großen Musiktraditionen entstammende Komponisten-Interpreten wie Saint-Saens oder Widor im hohen Lebensalter noch Einspielungen hinterlassen haben, kann man allen akustischen Mängeln zum Trotz heute noch ehrfürchtig den Atem anhalten.

 

[gubu]

Leider falsch - weder Vor- noch Nachname fangen mit K an. Spielt aber für unser Fallbeispiel ohnehin keine Rolle... ;)

Vielleicht ist er ja unter Pseudonym aufgetreten...:D

((Muss ich eben die fünf Euro selbst reinstecken....:p))

 

[rolf]

Nicht überall sind bei Aufnahmeprüfungen Blattspielaufgaben obligatorisch, wie ich beim Einsatz in verschiedenen Musikhochschulen feststellen musste. Wo auf eine derartige Aufgabenstellung verzichtet wird, geht ein vielleicht gar nicht so unbeachtliches Mosaiksteinchen für die berufliche Alltagsrealität verloren: Wie stellt sich ein Kandidat ohne die Möglichkeit einer gezielten Vorbereitung an? Erkennt er sofort das Wesentliche? Oder spürt man als Außenstehender sein Unverständnis?

einerseits sind die Kandidaten einer Aufnahmeprüfung vollauf mit ihrem Vorspielprogramm, welches ja möglichst gut sein soll, gefordert - hier noch Plus- oder Minuspunkte für vom Blatt Spiel einfließen zu lassen, halte ich für ungünstig (man muss nicht erstklassig vom Blatt spielen können, und es wäre nicht sachdienlich, wenn einer, der sein Programm sehr gut gespielt hat, wegen weniger gutem vom Blatt Spiel Abzüge erhielte)

aber insgesamt zum vom Blatt spielen, was sich beim Klavier spielen oft von alleine immer mehr ausweitet und besser wird, wäre noch folgendes zu sagen: warum leichte Abschnitte sonderlich üben? Die werden vom Blatt gespielt und hoffentlich im Gedächtnis behalten (viele langsame Sätze, sei es aus Konzerten oder Sonaten, benötigen kein ausuferndes üben) - freilich unter der Voraussetzung, dass a priori differenziert und sinnvoll gespielt und gestaltet werden kann. Klingen wird es, ob direkt vom Blatt oder ob kurz vorher 2-3mal durchgespielt, ja ohnehin nur dann, wenn man über die nötigen klanglich-technischen Grundlagen verfügt. Das scheint mir durchaus als "Beweis" für das, was ich zu diesem "Seiten- oder Nebenthema" hier mitgeteilt habe, zu genügen.

__________________________
aber eigentlich ist hier ja ein anderes Thema...

...und um an dieses anzuknüpfen und dabei weitere Reaktionen zu bekommen:
Sebastian75 hat sehr interessante und vernünftige Mitteilungen gemacht - alles, was sich nicht beschönigen lässt, hat er ebenso wie etliche andere hier als inakzeptabel bezeichnet ---- aber was mir doch etwas fehlt: was waren denn die Tipps und Unterrichtskniffe, meinetwegen gerne am Exempel des d-Moll Konzerts von Rachmaninov? Ich habe mit diesem Stück oft genug zu tun gehabt und trage da gerne zu den schwierigen Abschnitten aus meiner Perspektive bei.

 

[Rheinkultur]

einerseits sind die Kandidaten einer Aufnahmeprüfung vollauf mit ihrem Vorspielprogramm, welches ja möglichst gut sein soll, gefordert - hier noch Plus- oder Minuspunkte für vom Blatt Spiel einfließen zu lassen, halte ich für ungünstig (man muss nicht erstklassig vom Blatt spielen können, und es wäre nicht sachdienlich, wenn einer, der sein Programm sehr gut gespielt hat, wegen weniger gutem vom Blatt Spiel Abzüge erhielte).

Das umfassend vorbereitete Vorspielprogramm ist selbstredend gewissermaßen die klingende Visitenkarte des Kandidaten - keine Frage. Dieses ist auch in möglichst erstklassiger Qualität zu präsentieren, weil der solistisch ambitionierte Nachwuchs auf einem extrem dicht gedrängten Marktsegment Fuß fassen will und muss. Da versuchen tausende Solisten an die stark limitierten solistischen Auftrittsmöglichkeiten zu gelangen - dass zwischen Angebot und Nachfrage eine äußerst schwierig zu bewältigende Relation besteht, steht wohl außer Frage. Die Hochschulen und ihre Verantwortlichen haben in diesem Bereich wahrlich keine leichte Aufgabe zu meistern, insofern waren die polemischen Äußerungen in früheren Beiträgen ("verknöchert", "nicht offen" etc.) auch so ungerecht und unangemessen. Wenn nun aber mehrere Kandidaten sehr gut spielen - was gibt dann den Ausschlag, wer sich durchsetzt beim Ringen um die begrenzte Anzahl von Studienplätzen? Vielleicht doch die besseren Nerven, wenn man auch unvorbereitet gut zurechtkommen kann, wo andere mit ihrem Latein am Ende sind?

Wer überdurchschnittlich schnell hoch komplexe und äußerst virtuose Strukturen erfasst, hat möglicherweise in der Frühphase einen enormen Vorsprung bei der Einstudierung des Soloparts vom 3. Rachmaninow-Konzert. Wenn aber ausreichend Zeit für den gesamten Einstudierungsprozess zur Verfügung steht, spielt dieser Vorsprung bei der Erlangung der Konzertreife irgendwann wohl keine besondere Rolle mehr. Dass es dem gegenüber Situationen geben kann, wo alles mitunter unverhältnismäßig schnell gehen muss, ist aber offensichtlich nicht auszuschließen. Wer dann nicht nur gut, präzise und versiert, sondern auch noch schneller ist, hat möglicherweise im Einzelfall die besseren Karten.

Ich bezweifle aber aus der eigenen Erfahrung heraus, dass man das Prima-Vista-Spiel eigens lernen und studienhalber optimieren kann - über das obligatorische Sammeln von einschlägigen Erfahrungen hinaus: Viel lesen - viel spielen - viel kennen lernen - und immer möglichst genau hinhören und hinschauen, um mit möglichst vielen wirklich begriffenen Erfahrungswerten Neues noch schneller in den Griff zu bekommen.

 

[Rheinkultur]

Vielleicht ist er ja unter Pseudonym aufgetreten...:D

Nein - er heißt leider so, wie er heißt. Vorne und hinten kommen aber die Buchstaben O und K leider nicht vor. Wer spendiert den nächsten Fünfer, damit das Schweinderl voll wird? :D

 

[rolf]

Wer überdurchschnittlich schnell hoch komplexe und äußerst virtuose Strukturen erfasst, hat möglicherweise in der Frühphase einen enormen Vorsprung bei der Einstudierung des Soloparts vom 3. Rachmaninow-Konzert. Wenn aber ausreichend Zeit für den gesamten Einstudierungsprozess zur Verfügung steht, spielt dieser Vorsprung bei der Erlangung der Konzertreife irgendwann wohl keine besondere Rolle mehr.

damit wäre ja klar, dass bei Aufnahmeprüfungen für Klavier keine sonderliche vom Blatt Fähigkeit nötig ist, und auch später nicht zwingend nötig ist (und Ausnahmefälle wie mal kurz einspringen sind nicht die Regel)

 

[rolf]

Ich bezweifle aber aus der eigenen Erfahrung heraus, dass man das Prima-Vista-Spiel eigens lernen und studienhalber optimieren kann - über das obligatorische Sammeln von einschlägigen Erfahrungen hinaus: Viel lesen - viel spielen - viel kennen lernen - und immer möglichst genau hinhören und hinschauen, um mit möglichst vielen wirklich begriffenen Erfahrungswerten Neues noch schneller in den Griff zu bekommen.

d´accord!

und ansonsten ist es im Klavierstudium oft genug der Fall, dass in relativ kurzer Zeit vielerlei neues vorbereitet werden muss - damit kommt man (peu a peu) klar

 

[Stilblüte]

In unserer Aufnahmeprüfung wird Prima Vista verlangt, allerdings fließt das nur wenig in die Bewertung mit ein. Es ist vielleicht ein I-Tüpfelchen oder gibt dem Denken eine Richtung, wenn man nicht recht weiß, wie man das Gehörte einschätzen soll. Das, was man vorgesetzt bekommt, ist aber auch extrem einfach. Allerdings gibt es sicher viele Bewerber, die in ihrem Leben vorher nie vom Blatt gespielt haben (ich gehörte z.B. dazu...), weil ihnen nie jemand gesagt hat, dass man das können oder gar üben sollte. Im Studium ist Prima Vista dann eine Zeitlang ein Pflichtfach. Ich betreibe es jetzt seit einiger Zeit freiwillig weiter und merke deutlich, wie sehr sich das bei mir verbessert hat.
Wichtig ist erstmal, dass die Angst und Panik vor dem PV-Spiel verschwindet und die Klappe nicht gleich zu geht, sondern dass man sich alles in Ruhe anschaut und dann spielt.
Im Vordiplom gibt es dann eine etwas andere Aufgabe (mit ähnlich geringem Stellenwert) - man erhält ein kurzes Stück, darf 40 Minuten üben und muss es dann vorspielen.

 

[chiarina]

An der MHS Detmold muss(te) man (zumindest bei mir damals) bei der Künstlerischen Reifeprüfung vom Blatt spielen ohne Vorbereitungszeit (zwei Wochen vorher bekam man noch zusätzlich Noten zu einem Stück, das man ohne Lehrer selbst vorbereiten musste). Allerdings war vom Blatt-Spiel kein Pflichtfach, was natürlich sehr sinnvoll gewesen wäre. Echt anstrengend war das, nachdem man am Abend vorher schon eine Dreiviertelstunde öffentlich Konzert spielen und am nächsten Tag über eine Stunde noch Teile aus dem übrigen Programm spielen musste. Wenn man müde ist (und auch, wenn man Wein getrunken hat :floet: ) spielt es sich zumindest für mich sehr schlecht vom Blatt. :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Frage an chiarina: Was tut man innerhalb dieser zwei Tage mit oder ohne Instrument, um aus der Brahms-Sonate so etwas Ähnliches wie Musik zu machen? :confused:

:D - wenn man die zwei Tage wirklich Zeit hat zu üben, geht das schon, allerdings spielt man dann eher aus dem Bauch heraus - von Interpretation kann keine Rede sein. In meinem Fall war es "nur" eine Reifeprüfung, in der die Leistung des Instrumentalisten zählte (ich hatte auch leider keine Zeit, die Sonate zu üben). Der war in meinem Fall einfach nur froh, dass ich einspringen konnte, auch wenn ich alles Füllmaterial (das ist ja recht viel bei Brahms :D ) weggelassen habe und zeitweise nur Melodie und Bass spielte. Das ist nicht sonderlich schön für den Instrumentalisten, aber es reicht für die grobe Übersicht. Denen war es sowieso immer wichtiger, dass man bei Verspielern mitgehen konnte, ihnen half bei Gedächtnislücken etc..

Im Konzert sieht das anders aus. Da würde ich sowas nie abliefern. Wenn man immerhin zwei Tage Zeit hat zu üben, übe ich natürlich als Erstes die Solostellen, damit die gut klingen. Grundsätzlich muss alles weggelassen werden, was den Fluss behindert und klanglich nicht so eine bedeutende Rolle spielt (z.B. Terzen, Fülltöne....). Halt alles sehr oft üben am Tag mit immer kleinen Pausen. Die Solostimme wie immer mitlesen, Übersicht verschaffen, viel langsam spielen, eventuell Aufnahmen anhören. Dann müsste es einigermaßen klappen.

Liebe Grüße

chiarina