Lernmethode von Wei Tsin Fu

[rolf]

Die Kirche sagt, und da gibt es nichts zu deuteln und nichts mißzuverstehen: Wer an Christus glaubt und gemäß der Kirchenlehren lebt, wird erlöst; wer dies nicht tut, demnach also nicht.

Sonst wäre es ja auch, gemäß der Kirchenlogik, nicht erforderlich, Christ zu werden, da ich ja auf jeden Fall erlöst würde, egal ob ich an Christus glaube oder nicht. Logisch?

scheinbar logisch, aber falsch: für die römisch-katholischen Kirche war der Ketzer schlimmer als der Heide! Der Heide kann ja nix dafür, aber der Ketzer ist willentlich und wissentlich Ketzer: ergo verbrennt man den, aber den Heiden lässt man fröhlich springen. Wie du siehst: die Kirchengeschichte ist verworrener, als er dir scheint :D:D:D

 

[Gomez de Riquet]

Hallo Gomez, Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet!

Gemach, lieber Hasenbein, ich habe zwischendurch mal Frau und Kind
Gutenacht gesagt.

Wie siehst Du denn das - ist es nun eine Aussage der evangelischen oder
katholischen Kirche, daß jemand, der "gläubig in Christus" ist, dadurch
seine zukünftigen Aussichten (Erlösung, ewiges Leben etc.) verbessert?

Früher wurde dies von den Kirchen ja definitiv so gesagt. Aber ist das heute
noch so? Oder sagen die großen Konfessionen inzwischen einhellig:
"Nein, es ist wurscht, ob Du an Christus glaubst / der Kirche angehörst oder nicht"?
Früher wurde dies von den Kirchen ja definitiv so gesagt.

Deine Frage enthält so viele Fehlwahrnehmungen, daß ich nur versuchen kann,
sie auf dem Umweg über die sachliche Richtigstellung zu beantworten.

Also, auch dies keine Erbsenzählerei, sondern der komplizierten Wirklichkeit geschuldet –
es gibt nicht „die evangelische Kirche“. Es gibt in Deutschland lutherische, reformierte
und unierte evangelische Landeskirchen und darüberhinaus diverse Freikirchen, denen
im Gegensatz zur katholischen Kirche das verbindliche Lehramt fehlt und die sich doch alle
theologisch voneinander abheben. Völlig ungenannt bleiben bei Dir die orthodoxen Kirchen
Griechenlands und Rußlands samt der zu ihnen gehörenden oder autokephalen Kirchen
des Ostens und des Orients – für einen Außenstehenden vielleicht etwas verwirrend.

„Gläubig in Christus“ – ich setze Dein stillschweigendes Einverständnis voraus,
daß wir diesen Punkt übergehen; eine Einführung in die Christologie wird Dich
vermutlich weniger interessieren als der nachfolgende Punkt:

„seine zukünftigen Aussichten (Erlösung, ewiges Leben etc.) verbessert“ –
diese Formulierung ist – ob in polemischer Absicht gewählt oder nicht – mißglückt.
Seine zukünftigen Aussichten möchte jemand verbessern, der den Beruf wechselt,
eine Lebensversicherung abschließt oder reich heiratet. Die Logik der „instrumentellen
Vernunft“ ist nicht die eines gläubigen Menschen. Wenn Du aber auf Deiner Formulierung
beharrst, müßte ich sagen: Den Glaubenden interessiert die Gegenwart, nicht die Zukunft.

„Früher wurde dies von den Kirchen ja definitiv so gesagt“ – Du meinst vermutlich

Sobald das Geld im Kasten klingt,
die Seele in den Himmel springt.

die Ablaßbewegung, an der sich unter anderem der Protest Luthers entzündet hat.
Der Ablaßhandel war eine Fehlentwicklung in der damaligen, ausgesprochen
verweltlichten Kirche. Man muß aber fairerweise hinzufügen, daß Tetzels Haltung
auch in der katholischen Kirche nicht mehrheitsfähig geblieben ist.

"Nein, es ist wurscht, ob Du an Christus glaubst / der Kirche angehörst oder nicht"?

Von einer Religionsgemeinschaft zu verlangen, daß sie ihren Glaubensinhalt relativiert,
wird vielleicht auch Dir absurd erscheinen. Beim Glaubensinhalt geht es aber – siehe oben –
nicht um eine Lebensversicherung für das Jenseits. Das wäre eine Karikatur der Heilszusage.

HG, Gomez


P.S.: Nicht daß ich für "Likes" nicht empfänglich wäre, aber Deine Bewertung der Beiträge
Rolfs und Friedrichs halte ich für ungerecht. Beide haben ihren unverwechselbaren Schreibstil -
wie Du ja auf andere Weise auch...

.

 

[Nica]

Den Glaubenden interessiert die Gegenwart, nicht die Zukunft.

Wie kommst Du zu so einer kategorischen Aussage? Alle Glaubenden, mit denen ich bisher gesprochen habe, verweisen auf das Jenseits und dass sie sich nicht vorstellen wollen, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Es ist ja auch ein häufiges Phänomen, dass todkranke Menschen gläubig(er) werden. Natürlich kann man spitzfindig argumentieren und sagen, dass sie sich in ihrer Krankheit besser fühlen wollen und die Angst vor dem Tod verlieren wollen, und dass das ja schließlich ein Effekt in der Gegenwart ist, aber ich denke, diese Argumentation geht an der inneren Wirklichkeit dieser Menschen vorbei.

[Edit: Und bevor jetzt einer ankommt - ich finde das völlig in Ordnung, wenn sich diejenigen damit trösten. Ich finde es nur ziemlich gewagt von Gomez zu implizieren, dass die Angst vor dem Tod und die Frage nach dem Jenseits nicht einer der treibenden Gründe für den menschlichen Glauben an übernatürliche Wesen sei.]

 

[Anatol Analogon]

Naja, Anatol Analogon, wenn alle Menschen ein ewiges Leben erhalten, dann kann der Satzteil "mir samt allen Gläubigen in Christus" aus diesem Satz gestrichen werden. Er könnte dann lauten: "mich und alle Toten auferwecken und uns ein ewiges Leben geben". Das hat mit Rumdeuteln nichts zu tun, denn das Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein solcher Einschränkungen ist z.B. bei Gesetzestexten ein wichtiges Kriterium, um die Bedeutung zu erfassen (von Jura verstehe ich zumindest ein bißchen mehr als von Weltreligionen).

Juristisch betrachtet bietet das "mir samt allen Gläubigen in Christus" aber ebenfalls keinerlei Aussage über den Verbleib der Nichtgläubigen zu. Entweder ist es Ermessensfrage oder wird an anderer Stelle beschrieben. (Hätten Verfassungsjuristen die zitierte Quelle verfaßt, fände sich wahrscheinlich der Passus: "Näheres regelt ein Bundesgesetz." :D:D)

 

[rolf]

900 Beiträge zu einem eigentlich nichtmal diskussionswürdigen Thema von und über jemanden, der im Gefängnis sitzt ...... UNGLAUBLICH...

stimmt, das ist es!

...aber noch unglaublicher ist, dass alle Nase lang Werber für den Einsitzenden auftauchen und hier laut "Hosianna, Hirnbla ist der Messias" trompeten...

...und dito krass ist, dass das eigentliche Thema manchen verleitet, völlig absurd und grundlos hier über Religionen (vornehmlich die christliche, gegen die moslemische oder jüdische oder buddhistische oder Naturreligionen traut man sich nicht) zu wettern... ich weiß nicht, wie man beschaffen sein muss, um von Herrn Hirnbla und seinen maßos übertrieben beworbenen Klavierschulen vulgo Hirnakademien auf die Kirche und Religion überhaupt zu kommen... ... ...

 

[Gomez de Riquet]

Wie kommst Du zu so einer kategorischen Aussage? Alle Glaubenden, mit denen ich bisher gesprochen habe,
verweisen auf das Jenseits und dass sie sich nicht vorstellen wollen, dass es kein Leben nach dem Tod gibt.

Dann hörst Du jetzt von mir etwas anderes. Jenseitsvorstellungen sind natürlich Bestandteil
jeder Religion. Aber das Jenseits ist sekundär, weil ihm das Diesseits vorausgeht,
und für den Glaubenden beginnt das jenseitige Leben im diesseitigen.

[...] aber ich denke, diese Argumentation geht an der inneren Wirklichkeit dieser Menschen vorbei.

Du solltest vorsichtig sein, so kategorisch von der inneren Wirklichkeit anderer Menschen zu sprechen.

.

 

[Ambros_Langleb]

nicht mit überheblichem Dozenten-Getue (sla019) [...] geantwortet hast.

Ich habe darauf insistiert, daß Du Dich über den Gegenstand, über den Du urteilst, erst einmal hinreichend informierst. Das ist eben das, was Du, wenn auch in Deinem markanten Personalstil, in anderen Fäden von Leuten verlangst, die im Vollbesitz ihrer Ahnungslosigkeit über bestimmten musikalische Fragen urteilen. Ich persönlich urteile nicht über Dinge, von denen ich nichts weiß. Der Vorwurf der Überheblichkeit kehrt sich somit gegen Dich.

 

[Nica]

Entweder ist es Ermessensfrage oder wird an anderer Stelle beschrieben.

Naja, aber genau darum geht es uns doch: Es ist eine Ermessensfrage, d.h. die Gläubigen erhalten auf jeden Fall ein ewiges Leben, die anderen nur möglicherweise. Und der Teil, den ich weiter oben zitiert habe (aus dem ABC der ev. Kirche zum Thema 'Jüngstes Gericht') legt das auch nahe.

 

[Nica]

(vornehmlich die christliche, gegen die moslemische oder jüdische oder buddhistische oder Naturreligionen traut man sich nicht)

Wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest, andere Beiträge auch tatsächlich zu lesen, dann würdest Du sehen, dass ich in fast allen Beiträgen von Religionen schreibe. Nur kommt da von Euch kein Gegenargument, weil die anderen Religionen hier wohl niemandem wichtig sind.

 

[Nica]

Dann hörst Du jetzt von mir etwas anderes.

Also ist es für Dich nicht so wichtig. Dann bist Du einer, und die anderen sind viele. Auf welcher Basis sprichst Du für diese vielen?

Da ihr ja immer Wissenschaftlichkeit fordert, hier noch dies:

"Lämmermann (2006) sieht in den psychischen Belastungen an der Grenze des Lebens eine Motivationsressource für Religiosität schlechthin. [...] dass die Religion unter Alten eine dominante "Coping-Strategie" ist (Lämmermann, 2006, S. 321)."

Religionspsychologie- Eine Studie zur Auswirkung von Religion und ... - Google Books

Es geht nicht darum zu behaupten, dass es ausschließlich um das Jenseits geht. Aber es ist ein wichtiger Bestandteil, und nach meinen Gesprächen und dieser Quelle keineswegs sekundär.

 

[Anatol Analogon]

Naja, aber genau darum geht es uns doch: Es ist eine Ermessensfrage, d.h. die Gläubigen erhalten auf jeden Fall ein ewiges Leben, die anderen nur möglicherweise. Und der Teil, den ich weiter oben zitiert habe (aus dem ABC der ev. Kirche zum Thema 'Jüngstes Gericht') legt das auch nahe.

Sag das nicht mir...

 

[Gomez de Riquet]

Wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest, andere Beiträge auch tatsächlich zu lesen,
dann würdest Du sehen, dass ich in fast allen Beiträgen von Religionen schreibe.
Nur kommt da von Euch kein Gegenargument, weil die anderen Religionen hier wohl niemandem wichtig sind.

Nu, abgesehen von der Notwendigkeit, Hasenbeins Frage beantworten zu müssen
und deshalb die christliche Position wiederzugeben, habe ich mich um größtmögliche
Neutralität bemüht und versucht, den Grundwesenszug zumindest aller Buchreligionen
wiederzugeben.

Mit dem Buddhismus (den es im Singular auch nicht gibt) verhält es sich noch einmal
anders; er war in seinen Ursprüngen eine Philosophie, und in vielen seiner diversen Varianten
changiert er zwischen Religion und Philosophie (und auch dort hat die Lebenspraxis
den Vorzug vor den Jenseitsvorstellungen).

.

 

[Gomez de Riquet]

Also ist es für Dich nicht so wichtig. Dann bist Du einer,
und die anderen sind viele. Auf welcher Basis sprichst Du für diese vielen?

Aufgrund entschieden besserer Kenntnis, als Du sie hast.

Ein nur auf das Jenseits fixierter Glaube, der den vorfindlichen Zustand
des Betreffenden und der Welt um ihn herum ignoriert, wäre Häresie.

Gegen Deine (sich aus Unkenntnis speisende) karikaturhafte Darstellung
von Gläubigen, deren einzige Sorge ihr Status im Jenseits ist,
muß erst recht der Diesseitsbezug der Religionen hervorgehoben werden.

 

[Nica]

Aufgrund entschieden besserer Kenntnis, als Du sie hast.

Quelle?

Ich hab eine genannt...

Ein nur auf das Jenseits fixierter Glaube

Davon hat hier niemand gesprochen oder geschrieben. Ich habe nur protestiert gegen Deine Aussage: "Den Glaubenden interessiert die Gegenwart, nicht die Zukunft." Diese Aussage impliziert, dass das Jenseits die Gläubigen nicht interessiert.

Gegen Deine (sich aus Unkenntnis speisende) karikaturhafte Darstellung
von Gläubigen, deren einzige Sorge ihr Status im Jenseits ist

sla019 hat mir weiter oben vorgeworfen, dass die Argumentationsstrategie "nämlich das gegnerische Argument durch seine Radikalisierung ad absurdum führen zu wollen, abgestanden ist und keine Diskussion weiterbringt." Das gilt dann ja bitte auch für Eure Seite! Also bitte lies doch einfach nochmal, was ich geschrieben habe:

Es geht nicht darum zu behaupten, dass es ausschließlich um das Jenseits geht.

 

[Ambros_Langleb]

Das gilt dann ja bitte auch für Eure Seite!

Nachdem Du jetzt wiederholt von "Euch" und "Wir" redest, habe ich eine Bitte an Dich: Ob Du eine Entente cordiale mit dem Aufklärer Hasenbein bildest, ist Deine Sache. Aber "Euch" gibt es in dieser Debatte nicht. Bitte unterlasse diesen Unfug.

 

[Nica]

"Euch" gibt es in dieser Debatte nicht.

So ein Blödsinn. Selbstverständlich gibt es in dieser Debatte zwei Seiten. Beide Seiten setzen sich aus Individuen mit unterschiedlichen Ansichten zusammen. Wenn Du mal aufpasst, siehst Du, wie wenig Beiträge von Hasenbein ich 'geliked' habe, im Gegensatz zu den massiven Anzahlen an Likes, die rolf, chiarina, gomez und Du Euch gegenseitig erteilen. Mit Likes sagt man durchaus was aus...

 

[Ambros_Langleb]

So ein Blödsinn. Selbstverständlich gibt es in dieser Debatte zwei Seiten. Beide Seiten setzen sich aus Individuen mit unterschiedlichen Ansichten zusammen. Wenn Du mal aufpasst, siehst Du, wie wenig Beiträge von Hasenbein ich 'geliked' habe, im Gegensatz zu den massiven Anzahlen an Likes, die rolf, chiarina, gomez und Du Euch gegenseitig erteilen. Mit Likes sagt man durchaus was aus...

Ich weiß sehr wohl, was ich aussage, wenn ich den Like-Knopf drücke. Ich äußere damit nicht meinen Wunsch nach Rottenbildung; das weiß ich nun tatsächlich besser als Du.

 

[Gomez de Riquet]

Quelle?

Ich halte mich lieber an Primärtexte.

Jüdisch:

Nur für diesen Zweck wurde der Mensch erschaffen:
Zu lehren, wer eine einzige Seele zerstört,
Zerstört die ganze Welt.
Und wer eine einzige Seele rettet,
Rettet die ganze Welt.
Deshalb kann der Mensch sagen:
Die Welt wurde um meinetwillen erschaffen.

Christlich (dieser Text ist eine wichtige Ergänzung zur Grundaussage der Paulinischen Theologie,
die sich gegen Werkgerechtigkeit wendet und derzufolge der Mensch aus Glauben gerechtfertigt wird):

14 Was hilft's, liebe Brüder, so jemand sagt, er habe den Glauben, und hat doch die Werke nicht?
Kann auch der Glaube ihn selig machen?

15 So aber ein Bruder oder eine Schwester bloß wäre und Mangel hätte der täglichen Nahrung,

16 und jemand unter euch spräche zu ihnen: Gott berate euch, wärmet euch und sättiget euch!
ihr gäbet ihnen aber nicht, was des Leibes Notdurft ist: was hülfe ihnen das?

17 Also auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, ist er tot an ihm selber.

Islam (dieser Text ist besonders wichtig, als Korrektiv zu der
stark auf "Belohnung im Jenseits" ausgerichteten Orthopraxie):

Der Prophet sagte: Sucht die goldene Mitte und das Rechte,
und wisst, dass keiner von euch aufgrund seiner Taten gerettet wird.

Sie sagten: Nicht einmal du, o Gesandter Gottes? Er sagte: Nicht einmal ich,
es sei denn, Gott umhüllt mich mit Barmherzigkeit und Huld von ihm.

zitiert nach: Khoury, Der Koran, S. 509

.

 

[Nica]

Rottenbildung

Ach komm, dass das Wort "Euch" keine Rottenbildung impliziert, weißt Du bestimmt selbst.

 

[Nica]

Ich halte mich lieber an Primärtexte.

Primärtexte sagen rein gar nichts über die Menschen aus. Hier reden wir über Psychologie, konkret: Religionspsychologie. Was ist religiösen Menschen heute wichtig?

Dazu kommt von Dir bisher kein Beleg.