Lernmethode von Wei Tsin Fu

  • Ersteller des Themas chrzaszczyk
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Aber als Ungläubige muss ich natürlich erst rausfinden, ob ich die offiziellen Texte der Kirchen (und zwar jeder der vielen Kirchen!) überhaupt verstehe.

Ich finde diesen Beitrag erstaunlich. Eigentlich hätte ich gedacht, daß es für eine Wissenschaftlerin nur zwei mögliche Standpunkte gibt: entweder "das ist nicht mein Thema" oder den eben zitierten, und nicht die selbstverschuldete Abhängigkeit von Schul- oder anderen Fibeln. Nicht nur für Dein Fach gilt, daß vor der Urteilsbildung die Mühe der Forschung steht. Und es gilt erst recht, wenn man sich anschickt ein Urteil über Einstellungen Anderer zu fällen.
 
Nicht nur für Dein Fach gilt, daß vor der Urteilsbildung die Mühe der Forschung steht.

Für Dich muss es ja eine Qual sein, dass tatsächlich viele Menschen bei der Bundestagswahl ihre Stimme abgeben. Und die meisten davon, ohne die Parteiprogramme gelesen zu haben, ohne die Geschichte des Staatswesens in Deutschland im allgemeinen und der Parteien im besondern erforscht zu haben, ohne die Rolle der Konzerne im Kapitalismus und insbesondere in der sozialen Marktwirtschaft verstanden zu haben, ... ... Oh je, welch Graus! Da wollen diese Leute doch tatsächlich über unsere Gesellschaft mitbestimmen. So ein Jammer... Nein, die wahre Gesellschaftsform ist die Meritokratie, da hast Du natürlich vollkommen recht! Nieten wie ich sollten sich aus dem gesellschaftlichen Leben raushalten.
 
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Für Dich muss es ja eine Qual sein, dass tatsächlich viele Menschen bei der Bundestagswahl ihre Stimme abgeben. Und die meisten davon, ohne die Parteiprogramme gelesen zu haben, ohne die Geschichte des Staatswesens in Deutschland im allgemeinen und der Parteien im besondern erforscht zu haben, ohne die Rolle der Konzerne im Kapitalismus und insbesondere in der sozialen Marktwirtschaft verstanden zu haben, ... ... Oh je, welch Graus! Da wollen diese Leute doch tatsächlich über unsere Gesellschaft mitbestimmen. So ein Jammer... Nein, die wahre Gesellschaftsform ist die Meritokratie, da hast Du natürlich vollkommen recht! Nieten wie ich sollten sich aus dem gesellschaftlichen Leben raushalten.

Das dieser Vergleich nicht nur hinkt, sondern geradzu gehbehindert ist, wirst Du beim Nachlesen aus einiger Distanz sicher selber herausfinden. Und ich darf Dich daran erinnern, daß schon Schopenhauer in seiner Eristik festgestellt hat, daß der Trick, den Du nun schon zum zweitenmal anwendest, nämlich das gegnerische Argument durch seine Radikalisierung ad absurdum führen zu wollen, abgestanden ist und keine Diskussion weiterbringt. Daß man ihn bei unbedarften Hörern aber immer noch mit einigem Erfolg anwenden kann. Somit: danke submissest für das Kompliment.
 
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Nica, wir erleben hier das, was alle rationalen, selber denkenden, aufgeklärten Menschen immer wieder erleben müssen.

Man kommt mit Argumenten einfach nicht weiter, da einem immer wieder das Gleiche um die Ohren gehauen wird: "Ja, aber die Bergpredigt" (die nur ein winziger Ausschnitt der Bibel ist und ebenso wie alles andere darin in verschiedenste Richtungen zurechtinterpretiert werden kann, also keineswegs ein Beleg dafür ist, daß das, was wir heute, nach Jahrhunderten des Kampfs gegen die Kirchen für Aufklärung, Menschenrechte, Gleichberechtigung etc., als ethisch betrachten, auch schon von Jesus gemeint war; und zudem ist das Allermeiste in der Bibel keinesfalls so bergpredigt-like, sondern zumeist grausam bis unmenschlich nach heutigen Maßstäben), "Ja, aber die Kultur" (dann muß man aber bitte auch den Polytheismus der Römer und Griechen genauso vehement verteidigen, denn, potztausend, da gab es auch schon Hochkultur, und zwar nicht zu knapp, und wenn man sich die Kunstwerke des christlichen Abendlandes so anschaut, dann sind die doch glatt - wie gemein! - von der Antike inspiriert oder berufen sich gar darauf), "Ja, aber das Gute, das die Kirche heute tut, darauf kann man doch nicht verzichten" (die Kirche bezahlt nur einen Bruchteil der caritativen Einrichtungen in Deutschland, unsere Kirchensteuer geht zum größten Teil NICHT an soziale Einrichtungen, die werden nämlich überwiegend von der öffentlichen Hand bezahlt).

Dies hier müssen evangelische Konfirmanden in ganz Deutschland auswendig lernen und behaupten, es wäre auch ihr Glaube, damit sie berechtigt sind, konfirmiert zu werden und viel Geld von den Verwandten zu kassieren (Primärquelle!):

EKD: Evangelische Kirche in Deutschland - Das Zweite Hauptstück

in welcher Christenheit er mir und allen Gläubigen täglich alle Sünden reichlich vergibt und am Jüngsten Tage mich und alle Toten auferwecken wird und mir samt allen Gläubigen in Christus ein ewiges Leben geben wird. Das ist gewißlich wahr.

Hier steht eindeutig, daß "alle Gläubigen in Christus" (nicht "alle Menschen" und auch nicht "alle Lebewesen" o.ä.!) am "Jüngsten Tag" das "ewige Leben" erhalten werden.

Das heißt eindeutig, daß alle, die nicht "gläubig in Christus" sind, dies nicht erhalten werden, also die Nichtgläubigen einen (wie auch immer qualitativ oder quantitativ gearteten) Nachteil haben werden.

Und das wiederum heißt eindeutig, daß die Kirche mit hier und jetzt nicht nachweisbaren Zukunfts- / Jenseitsversprechen operiert, um Menschen zum Verbleib / Eintreten in die Kirche zu bewegen.

Wer daran jetzt herumdeutelt und auf irgendwelche Schriften und Exegeten verweist, dem ist leider nicht mehr zu helfen, sorry.

LG,
Hasenbein
 
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Das dieser Vergleich nicht nur hinkt, sondern geradzu gehbehindert ist, wirst Du beim Nachlesen aus einiger Distanz sicher selber herausfinden.

Nein, ich bitte Dich darum, mich aufzuklären!

Auch Euer Trick (ihr seid zu doof, das kann doch jeder Blinde erkennen / ihr seid zu doof, das werdet ihr bald selber erkennen) ist nichts weiter als das Vermeiden von echten Argumenten. In dieser Diskussion (wie in den meisten Diskussionen) werden von beiden Seiten Scheinargumente eingesetzt. Sollen wir jetzt einen Wettstreit anfangen, wer mehr davon in den bisherigen Beiträgen der Gegenseite findet?
 
@HB:
Du weißt ganz klar nicht, was "Glaube(n)" bedeutet. Und dass es etwas anderes ist, was im Laufe der Jahrhunderte Menschen daraus gemacht haben (u.a. solche wie du; Fanatismus ist nach allen Seiten möglich). "Glaube" und "Kirche" schließen sich ja nicht unbedingt aus, aber alles, was du nicht verstehst, zu verteufeln und, wie Sla schon an die Wand predigte, alle Menschen außer dich selbst für vollkommen verblödet zu erklären, grenzte an Selbstmord, wärest du hier nicht anonym.

Dich stelle ich mir vor, auf dem Sterbebett Nietzsche anbetend...

Eindeutig ist, dass DIR nicht mehr zu helfen ist. AMEN.

Gute Nacht!

Klavirus
 
:D Was gibt es denn z.B. an meinen zuletzt genannten Katechismuszitaten nicht zu verstehen?

Und sind meine daraus gezogenen Schlußfolgerungen denn falsch? Wenn ja, dann kläre mich doch bitte auf, statt den bisherigen Anwürfen noch den, ich sei ein Nietzscheaner (prust!) hinzuzufügen!

Und nein, ich erkläre keinesfalls die meisten Menschen für verblödet, sondern ich sehe starke Indizien dafür, daß die meisten Menschen mit irrigen Gedankeninhalten "infiziert" sind, auch ansonsten sehr intelligente und vernünftige.

Auch bei mir liegt in irgendeinem Bereich sicher etwas Derartiges vor; ich nehme an, auf dem religiösen Themengebiet aber eher nicht. Aber wer weiß...

LG,
Hasenbein
 
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Also, Hasenbein,

zum Prozedere: Wenn dieses Gespräch überhaupt einen Sinn haben und
(um mit Fritz Teufel zu reden) der Wahrheitsfindung dienen soll, dann bestehe
ich auf Achtung der Diskursregeln. Du nimmst nur selektiv am Gespräch teil
und pflegst Erwiderungen und Rückfragen nach Lust und Laune zu übergehen.
Das ist schlechter Stil, den Du in jedem anderen Kontext kritisieren würdest.

Ferner: Du sprichst von einer Dir unvertrauten Materie. Nicht Dein Mangel
an Sachkenntnis ist das Problem, sondern die Tatsache, daß Du ohne diese Sachkenntnis
wertest, urteilst und glaubst, Gesprächspartner zur Rechenschaft ziehen zu können.
Das ist banausisch und anmaßend – ein Umstand, den Du in jedem anderen Kontext
ebenfalls zu recht monieren würdest.

Wenn ich versuche, diese Defizite mit dem Mantel „christlicher Nächstenliebe“
zu bedecken, so ist es immer noch unmöglich, Dir ohne terminologische Klärung
der Grundbegriffe zu antworten. Du hantierst nämlich mit theologischen Begriffen
(Glaube, Taufe, Erlösung) ohne zu wissen, wovon Du sprichst – und ohne Begriffsklärung
damit zu arbeiten, ist so unsinnig wie der Versuch, einem mit Musik und Musiktheorie
Unvertrauten rein verbal die II-V-I-Verbindung plausibel zu machen.

Ich will trotzdem versuchen, auf Deine Fragen einzugehen.

Sonst wäre es ja auch, gemäß der Kirchenlogik, nicht erforderlich, Christ zu werden,
da ich ja auf jeden Fall erlöst würde, egal ob ich an Christus glaube oder nicht.

Du wirst lachen – so ist es tatsächlich, und zwar gemäß der Allversöhnungslehre,
die Bestandteil der Paulinischen Theologie ist (Kenner der Materie werden mir bitte
nachsehen, wenn ich hier und im Weiteren sehr verkürzt referiere).

Zitat von Markus 16:
Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden;
wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Das Problem mit Deinem Markuszitat: Du zitierst nicht Markus, sondern einen
Auferstehungsbericht, der aus Elementen des Lukas- (und Johannes-)Evangeliums
kompiliert worden ist, um dem Markusevangelium den vertrauten Abschluß zu geben
(das Markusevangelium begnügte sich mit dem Hinweis auf das leere Grab). Jedes der
synoptischen Evangelien verfolgt eigene theologische Fragen. Aber man kann sagen,
daß den Synoptikern die Allversöhnungslehre fremd ist, und stößt damit auf einen
Grundwesenszug biblischer Denk- und Sprechweise: Es werden Spannungen ausformuliert,
die sich dogmatisch nicht plattbügeln lassen. In der Theologie des Johannesevangeliums
wird die Sache noch einmal verkompliziert oder – je nach Sichtweise – vereinfacht:
Dort gibt es kein Welt-, sondern nur das Partikulargericht, und das findet
weder am Ende der Zeiten, noch am Todestag des Einzelnen statt, sondern im Moment
der Begegnung mit dem Messias, in der individuellen Entscheidung für den Heils-
oder Unheilszustand. Diese theologischen Gegensätze zwischen Paulus, den Synoptikern
und Johannes lassen sich nicht harmonisieren.


Dazu hat sich Friedrich dankenswerterweise schon geäußert. Ergänzend wäre
hinzuzufügen, daß ὑπὲρ πολλῶν in der biblischen Sprache einfach „für die Menge“
bedeutet: etwas, das in großer Masse auftritt, eine nicht mehr zählbare Menge.

Nun kann man einwenden, daß das alles Erbsenzählerei ist – aber was sag ich;
Du formulierst es viel schöner:

Das ist doch gerade der Trick der etablierten Religion, um weiter bestehen zu können:
Steht etwas in der heiligen Schrift, was heutigem Verständnis von Ethik oder Vernunft
zuwiderläuft, kommen "Exegeten", die den angeblichen Sinn so herumdrehen,
daß die Menschen es wieder akzeptieren können.
[...]
Und diese Erklärung pflegt im Laufe der Jahrhunderte teilweise sehr unterschiedlich
auszufallen, je nach Zeitgeist und Interessen der Kirche...

Du hast insofern recht, als sich in der Auslegungsgeschichte immer etwas vom Zeitgeist
widerspiegelt, und einem Teil der heute eher verweltlichten Kirchen sind zentrale
Glaubensaussagen peinlich, weshalb sie so gequält herumdrucksen.

Du hast insofern unrecht, als diese Texte sperrig sind, voller Spannungen, so komplex
wie die darin abgehandelte Thematik. Die geistige Anstrengung, sie zu verstehen,
korreliert mit dem Inhalt – etwas, das Dir doch wenigstens von der Idee des ,hermetischen
Kunstwerks' her vertraut sein müßte. Religiöse Texte sprechen durch Bilder, und diese Bilder
erscheinen in einem für heutige Maßstäbe oft rätselhaften erzählerischen Zusammenhang.
Insofern braucht man – anders als Du sagst – wirklich „ein genaues Studium der Bibelquellen,
um die Grundaussagen der Kirche[n] verstehen oder auch kritisieren“ zu können.

Nun ist aber Deine ganze Herangehensweise falsch, sei es in polemischer Absicht,
sei es aus Unwissenheit: Du beginnst mit dem Eschaton, zäumst das Pferd also
von hinten auf, und das ist nicht nur beim Pferd die allerfalscheste Seite.

HG, Gomez


.
 
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Ich habe Deinen Beitrag gelikt, Gomez, weil Du mir nicht mit überheblichem Dozenten-Getue (sla019) oder in der üblichen inhaltsarm-pauschalisierenden, ironischen Rolf-Art geantwortet hast. Dafür danke ich Dir.

Aber, wo Du gerade da bist und mir bisher auf diese Frage keiner antworten wollte:

Wie siehst Du denn das - ist es nun eine Aussage der evangelischen oder katholischen Kirche, daß jemand, der "gläubig in Christus" ist, dadurch seine zukünftigen Aussichten (Erlösung, ewiges Leben etc.) verbessert? Früher wurde dies von den Kirchen ja definitiv so gesagt. Aber ist das heute noch so? Oder sagen die großen Konfessionen inzwischen einhellig: "Nein, es ist wurscht, ob Du an Christus glaubst / der Kirche angehörst oder nicht"?

Dies ist ja eine zentrale Frage, die auch für den Laien verstehbar formuliert werden können muss, ohne daß er jahrelang Schriften und Exegesen wälzen muß.

Habe ich also den Katechismus (oben zitiert) falsch verstanden? Oder nicht?

Über eine direkt zu dieser Frage gehörende Antwort, die ncht ausweicht, wäre ich sehr dankbar.

LG,
Hasenbein
 
Dies ist ja eine zentrale Frage, die auch für den Laien verstehbar formuliert werden können muss, ohne daß er jahrelang Schriften und Exegesen wälzen muß.

Ich finde, das ist ein ziemlich wesentlicher Punkt. Die meisten Menschen haben mit Exegese nix am Hut und nehmen z.B. das von Hasenbein genannte Bibelzitat einfach wörtlich bzw. werden genau mit diesem wörtlichen Verständnis immer wieder bepredigt. Da kann jemand, der aufgrund seines wissenschaftlichen Hintergrunds die wirkliche Bedeutung des Bibeltextes kennt und ihn entsprechend einordnen kann, noch so sehr darauf hinweisen, dass dies eine falsche Auffassung sei - es wird von den meisten Menschen nun mal so verstanden und von vielen "Seelenhütern" auch so gepredigt. Und um die Wirkungen, die dies auf die Freiheit des Denkens und Fühlens hat, geht es Hasenbein (so wie ich ihn verstehe).

Grüße von
Fips
 

Die meisten Menschen haben mit Exegese nix am Hut und nehmen z.B. das von Hasenbein genannte Bibelzitat einfach wörtlich bzw. werden genau mit diesem wörtlichen Verständnis immer wieder bepredigt.................................. es wird von den meisten Menschen nun mal so verstanden und von vielen "Seelenhütern" auch so gepredigt.

Lieber Fips,

die Erfahrungen habe zumindest ich nicht gemacht. Ich bezweifle, dass dieses Zitat so bekannt ist. Die meisten scheitern schon an den zehn Geboten. Es interessiert m.E. auch die wenigsten und es muss sie ja auch nicht interessieren - um an Gott zu glauben, muss man nicht die Schriften gut kennen.

Ich habe Religion in sehr verschiedener und durchaus auch negativer Form erfahren (wie gesagt: Bistum Paderborn), aber ich habe nie erlebt, dass gepredigt wurde, dass nur Christen erlöst werden. Genau das Gegenteil war der Fall! Ich glaube auch nicht, dass normale Menschen Erlösung so interessiert. Ihnen geht es oft um die Frage, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, um Sinnhaftigkeit, Gerechtigkeit etc.. Diese Frage scheint dir wichtig zu sein, lieber hasenbein, aber mir z.B. nicht.

@hasenbein: wenn man über Bibeltexte diskutiert und daher automatisch Exegese betreibt, sollte man vorsichtig mit Urteilen sein, wenn man sich nicht so gut auskennt. Das gleiche sagst du hier auch immer Laien, die Tiersen besser finden als z.B. Beethoven.

Würdest du statt Bibeltexten manche Standpunkte der kath. Kirche zu bestimmten Sachverhalten kritisieren, würde dir sicher erheblich mehr Zustimmung zuteil werden.

Schuster, bleib bei deinem Leisten, heißt m.E. die Devise. Das heißt selbstverständlich nicht, dass man nicht urteilen und diskutieren darf. Man sollte dies jedoch immer mit dem Bewusstsein tun, dass man auf diesem Gebiet Laie ist.

Liebe Grüße

chiarina
 
überheblichem Dozenten-Getue (sla019) oder in der üblichen inhaltsarm-pauschalisierenden, ironischen Rolf-Art

Und ich habe deinen Beitrag gelikt, weil mir deine Fragestellungen und das Interesse, das daraus spricht, gefallen haben (lustig: jetzt begründen wir schon, warum wir was liken! :D:D - das kann ja noch ein langer Faden werden .................rekordverdächtig :D).

Ich möchte aber Obiges davon ausdrücklich ausnehmen! :p
 
Hallo Gomez, Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet!

In der ging es nämlich nicht um einen Bibeltext und wie der auszulegen sei, sondern um den Katechismus der evangelischen Kirche, der bekanntlich kein Bibeltext, sondern ein Bekenntnistext der Kirche ist, mit dem jeder Konfirmand konfrontiert wird.

LG,
Hasenbein
 
Würdest du statt Bibeltexten manche Standpunkte der kath. Kirche zu bestimmten Sachverhalten kritisieren, würde dir sicher erheblich mehr Zustimmung zuteil werden.

Liebe Chiarina,

meinem Eindruck nach stimmt das so nicht. Ganz am Anfang dieses Themas stand der Hinweis auf den negativen gesellschaftlichen Einfluss der (katholischen) Kirche und der Religionen insgesamt. Da kam auch nicht mehr Zustimmung, und auch keine Nachfragen nach Konkretisierung. Statt dessen wurde von Anfang an reflexartig zurückgeschossen und durch selektives Antworten das Thema stärker von dieser gesellschaftlichen Kritik weggelenkt. Es ist klar, dass in einem solchen Forumsrahmen keine besonders tiefe Diskussion entstehen kann, aber ich habe schon das Gefühl, dass hier sehr einseitig die Schuld auf eine Seite geschoben wird, anstelle zu bemerken, dass sie sich auf beide Seiten verteilt. (Wie war das noch mit dem Splitter, dem Balken und dem Auge?)

Viele Grüße,
Nica
 
Dies hier müssen evangelische Konfirmanden in ganz Deutschland auswendig lernen und behaupten, es wäre auch ihr Glaube, damit sie berechtigt sind, konfirmiert zu werden und viel Geld von den Verwandten zu kassieren (Primärquelle!):

EKD: Evangelische Kirche in Deutschland - Das Zweite Hauptstück
in welcher Christenheit er mir und allen Gläubigen täglich alle Sünden reichlich vergibt und am Jüngsten Tage mich und alle Toten auferwecken wird und mir samt allen Gläubigen in Christus ein ewiges Leben geben wird. Das ist gewißlich wahr.

Hier steht eindeutig, daß "alle Gläubigen in Christus" (nicht "alle Menschen" und auch nicht "alle Lebewesen" o.ä.!) am "Jüngsten Tag" das "ewige Leben" erhalten werden.

Das heißt eindeutig, daß alle, die nicht "gläubig in Christus" sind, dies nicht erhalten werden, also die Nichtgläubigen einen (wie auch immer qualitativ oder quantitativ gearteten) Nachteil haben werden.

Und das wiederum heißt eindeutig, daß die Kirche mit hier und jetzt nicht nachweisbaren Zukunfts- / Jenseitsversprechen operiert, um Menschen zum Verbleib / Eintreten in die Kirche zu bewegen.
Es tut mir leid lieber (liebes?) Hasenbein, aber in Logik mußt Du nochmal nachsitzen. Über das "Schicksal" der Nichtgläubigen läßt sich aus der zitierten Aussage rein gar nichts ableiten, weger ob sie einfach samt und sonders mit eingesackt werden, noch ob sie in ewiger Verdammnis schmoren werden, noch auch ob Ertosthenes ein paar Glückspilze (oder Pechvögel, je nach Standpunkt) aussucht. Rumdeuteln oder Exegese betreiben ist dazu noch nichtmal nötig.
 
Ganz am Anfang dieses Themas stand der Hinweis auf den negativen gesellschaftlichen Einfluss der (katholischen) Kirche und der Religionen insgesamt.
tatsächlich?
...sind wir hier in einem Religionsforum?...

so weit ich weiß, war das anfängliche Thema hier Herr Hirnbla, einsitzend, mit seinen Hirnforschungen, Methoden und Naturgesetzen :D:D:D:D
 
Über das "Schicksal" der Nichtgläubigen läßt sich aus der zitierten Aussage rein gar nichts ableiten, weger ob sie einfach samt und sonders mit eingesackt werden, noch ob sie in ewiger Verdammnis schmoren werden, noch auch ob Ertosthenes ein paar Glückspilze (oder Pechvögel, je nach Standpunkt) aussucht.

Naja, Anatol Analogon, wenn alle Menschen ein ewiges Leben erhalten, dann kann der Satzteil "mir samt allen Gläubigen in Christus" aus diesem Satz gestrichen werden. Er könnte dann lauten: "mich und alle Toten auferwecken und uns ein ewiges Leben geben". Das hat mit Rumdeuteln nichts zu tun, denn das Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein solcher Einschränkungen ist z.B. bei Gesetzestexten ein wichtiges Kriterium, um die Bedeutung zu erfassen (von Jura verstehe ich zumindest ein bißchen mehr als von Weltreligionen).
 
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