Lernmethode von Wei Tsin Fu

[Gomez de Riquet]

Es ist erstaunlich, welche höheren oder auch niederen Instinkte
die Diskussion über Wei Tsin-Fu wachruft.

Noch erstaunlicher ist es, religionsfeindliche Tiraden aus dem Munde jemandes
zu hören, der a.a.O. Sätze wie diese hier von sich gibt:

Das Bewußtsein ist die eigentliche Realität, in der die materiellen Phänomene erscheinen.
Bewußtsein ist nicht ein "Ding" oder "Phänomen" unter anderen Dingen oder Phänomenen,
somit auch nichts, was Teil eines Lebewesens sein könnte, sondern Grundvoraussetzung für alles,
gleichzeitig aber nicht trennbar von allem (Nondualität). Somit gibt es natürlich auch nicht
mehrere Bewußtseine, sondern nur ein einziges allumfassendes.

Oder auch:

Und Du solltest auch mal lieber nicht leugnen, daß, obwohl die Wissenschaft
selbstverständlich für unser normales Leben hervorragend funktioniert,
die Setzung, daß über materialistische Modelle ALLES erklärbar sei, lediglich ein
(in den meisten Zusammenhängen gut funktionierender) Glaubenssatz ist.

Ein Gespräch ist dabei schwer bis unmöglich, wenn dem Gesprächspartner
elementare geschichtliche und religionskundliche Grundkenntnisse fehlen.
Um seine zwei Belege anzuführen:

Dabei ist ebenfalls mittlerweile völlig klar, daß alle wesentlichen ethischen
und sozialen Fortschritte GEGEN die Kirche erkämpft werden mußten!
(Menschenrechte, Gleichberechtigung der Frauen sind nur 2 der wichtigsten Beispiele.)
Das, was uns heute im menschlichen Zusammenleben gut und teuer ist, hat NICHT
die Religion bewirkt!!

Zur Statusänderung, die der Frau in der Spätantike widerfahren ist, und zwar
durch das Christentum, könnte er sich bei einem Historiker informieren;
desgleichen über die Vorstellung von der personalen Würde jedes Menschen
als Voraussetzung für die Idee der allgemeinen Menschenrechte – sofern er es eben
nicht vorzieht, zur Befriedigung seiner Ressentiments argumentativ auf Deschner-Niveau
zu verbleiben.

Auf das ihm schon mehrfach attestierte „Bild“-Niveau (Denken in Klischees,
Memorieren von Stammtischparolen) begibt er sich mit seinen laienhaften,
von keiner biographischen Kenntnis getrübten Äußerungen über ******.
Bei ****** trifft man auf Religiosität in ihrer Schwundstufe, in Gestalt einer
abergläubischen Schicksalsgläubigkeit („Vorsehung“).

Was den Rassenwahn als eine Form von pervertierter Religiosität betrifft,
so war Hitlers Vordenker der berüchtigte Jörg Lanz von Liebenfels, dessen „Ostara“-
Heftchen ****** als junger Mann verschlungen hat. Für das darin verbreitete
synkretistische ,Gedankengut' wäre die Bezeichnung ,rechte Esoterik' angemessen.

Das Christentum war ****** allein schon wegen dessen jüdischer Wurzeln verhaßt.
Er hatte ein taktisches Verhältnis zu ihm, wollte es den Deutschen nach dem
von ihm zu gewinnenden Krieg austreiben und durch einen germanisierend-
führerzentrierten Staatskult ersetzen.

Im Übrigen bitte ich alle Betreffenden um Mäßigung, am Besten um die Rückkehr zum Thema.
Clavio ist kein Forum für religiöse oder antireligiöse Agitation.

.

 

[Nica]

Liebe Cathain,

ich möchte Dir noch antworten, auch wenn wir diese Diskussion wohl tatsächlich lassen sollten.

Wir sind uns wohl einig, dass wir das Leben alle nicht in seiner ganzen Vielfalt und all seinen Facetten erklären können. Dementsprechend können wir alle uns nicht von dem Begriff des Glaubens lösen.

Doch, man kann sich an das halten, was man feststellen kann, und nicht darüber hinaus rumspekulieren.

Wenn es nicht darum geht die Existenz eines Gottes zu beweisen oder zu widerlegen, dann sollte es doch keinerlei Problem sein, den Glauben eines anderen Menschen an eine göttliche Existenz zu akzeptieren. Bezeichnet man diesen Glauben aber als "Irr"- oder "Aberglauben" bewegt man sich nun einmal auf dem selben dünnen Eis wie der Glaubende selbst.

Es ist nun mal so, dass wir überlegen müssen, welche Kräfte wir in unserer Gesellschaft wollen. Wollen wir gesellschaftliche Entscheidungen von Sternzeichen bestimmen lassen? Wollen wir sie vom Koran bestimmen lassen? Von den Veden? Von der Bibel? In diesem Zusammenhang ist es eine vertretbare Position zu sagen, dass man keine Einmischung der Religionen möchte.

Auch die Kirche besteht aus einzelnen Gruppierungen, Glaubensströmungen und vor allem aus menschlichen Individuuen. Da von "der Kirche" zu sprechen ist wie wenn man von "den Deutschen"spricht.

Man kann durchaus über Institutionen und ihre Rolle sprechen. Auch die NSDAP bestand aus Individuen (manche davon gute Menschen, andere nicht), genauso wie sämtliche anderen diktatorischen Regimes bisher. Hierzu kann ich nur nochmal die von mir verlinkten Intelligence-Squared-Debatten empfehlen. Auch dort betonen die Redner, dass es nicht darum geht, Einzelnen ihre Religiosität abzusprechen oder zu leugnen, dass innerhalb der Religionen auch gute Taten vorkommen. Man kann sich aber durchaus anschauen, ob eine Institution einen insgesamt guten Einfluss hat oder nicht.

Freiheit bedeutet, auch Lebensentwürfe akzeptieren zu können die dem eigenen widersprechen.

Wir reden hier aber nicht davon, einzelnen Menschen ihre Religiosität zu verbieten. Auch Hasenbein hat weiter oben gesagt, dass er kein Problem mit Einzelnen hat, die an etwas glauben möchten. Ich habe jedenfalls noch nie versucht, jemandem seinen Glauben auszureden. (Im Gegenzug habe ich schon Angriffe erlebt, als ich gesagt habe, dass ich nicht an einen oder mehrere Götter glaube.) Ich kenne allerdings so gut wie niemanden, der an den christlichen Gott glaubt, aber zwei alte Freunde (ein Pärchen) von mir tun das (glaube ich) schon - aber darüber unterhalte ich mich mit ihnen nicht.

Viele Grüße,
Nica

 

[chiarina]

Der religiös Glaubende ist nämlich von etwas FEST ÜBERZEUGT, für das keinerlei Evidenz besteht und das sogar der Vernunft völlig widerspricht!

Lieber hasenbein,

dem muss ich widersprechen! Ich bin im wunderschönen (ähem, würg! :p ) Bistum Paderborn groß geworden. Obwohl es konservativer gar nicht geht, haben wir im Religionsunterricht und in der Kirche sehr viel über die bei jedem Gläubigen vorhandenen Zweifel gesprochen und diskutiert. Es wurde klar, dass der Zweifel zum Glauben untrennbar dazu gehört, dass sogar Jesus in seinen letzten Stunden vermutlich Zweifel gehabt hat, dass Priester und Heilige zweifelten/zweifeln. Der Zweifel nahm und nimmt einen sehr großen Raum ein, davon bin ich fest überzeugt. Vielleicht könnte man Gläubige ohne jeden Zweifel schon fast als Fanatiker bezeichnen, hierbei bin ich mir aber nicht sicher.


Ich denke, wir kriegen das schon hin, hier bei einer sachlichen Diskussion zu bleiben!
Und um eine Brücke zu Wei Tsin Fu zu schlagen: den Anhängern der Methode täte ein wenig Zweifel auch gut! Unsereins gibt sich mit der gesamten Geschichte der Klavierdidaktik und -methodik ab, wobei sehr große Namen von C.P. Bach bis Liszt, von Czerny bis Neuhaus, Martienssen, Roth, Varro, Feuchtwanger, Kratzert.......................... auftauchen, aus deren immensen Erfahrungen wir lernen dürfen. Die Anhänger der Schneemann-Methode, die die Werke dieser großen Musiker und Lehrer womöglich gar nicht kennen (jedenfalls habe ich noch nie solcherlei vernommen), werden jedoch nur in der Anwendung dieser einen Methode ausgebildet - allein das schon macht mich extrem misstrauisch und skeptisch!

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

sofern er es eben nicht vorzieht, zur Befriedigung seiner Ressentiments argumentativ auf Deschner-Niveau zu verbleiben.

Ach ja? Wo hat denn Deschner (in zentralen Aussagen, nicht in irgendwelchen möglicherweise etwas ungenau recherchierten Mini-Details) Unrecht?

Dir mißfällt doch vor allem total sein Tonfall, und deshalb lehnst Du es ab, Dich inhaltlich mit ihm auseinanderzusetzen.

Und zu "Religiosität auf Schwundstufe": Das ist das, was nicht nur bei ******, sondern bei 99,9% der Gläubigen der Fall ist! Die lesen doch alle gar nicht wirklich ihre "heiligen Bücher", geschweige denn, daß versucht wird, das, was da drin steht, zu verstehen! (Ihnen würde auch ziemlich schlecht werden, wenn sie wirklich wahrnähmen, was für Grausamkeiten, neben dem üblichen Humbug, in der Bibel beschrieben und als gut und richtig dargestellt werden.) Wenn das nicht "Schwundstufe" ist, was dann?

Wenn das, was ich schreibe, nicht ok ist, dann könnt Ihr das gerne an Fabian melden, und er kann das gerne löschen, wenn er es unangemessen findet.
Ich vermute aber, er wird es nicht tun, da ich ja nicht "agitiere" (mit dieser Forumsregel sind nämlich ursprünglich Religiöse gemeint, die sich gegenseitig die Köppe einhauen, was nämlich die überwältigenden Anteil aller Religionsstreitigkeiten ausmacht), sondern lediglich ungeschminkt Tatsachen nenne. Wie ich schon schrieb, richte ich mich ja nicht gegen Religion an sich (schon weil dieses Wort erstmal definiert werden muß, bevor man dagegen oder dafür sein kann...), sondern bin gegen die organisierte Religion - Albert Einstein z.B. hat es zwar netter ausgedrückt, aber war genau auf der gleiche Linie.

LG,
Hasenbein

 

[Nessie]

"Drei Pfarrer unterhalten sich über die Fledermausplage in ihren Kirchtürmen.

Der erste klagt: Ich kann machen, was ich will. Alle Eingänge, Fenster und sonstigen Öffnungen zum Kirchturm habe ich mit Brettern zugenagelt, nützt alles nichts. Die Viecher finden immer wieder einen Weg hinein.

Der zweite meint: Mir ergeht es auch nicht besser. Ich hab versucht, sie auszuräuchern. Doch alles umsonst: Als der Rauch abgezogen war, kamen alle Fledermäuse zurück!

Da sagt der dritte achselzuckend: Ich weiss wirklich nicht, was ihr habt. Ich habe meine Fledermäuse in die Kirchgemeinde aufgenommen, sie getauft, ihnen Religionsunterricht erteilt und zum Schluss konfirmiert. Seitdem hat sich keine jemals mehr blicken lassen..."

Wurde mir von einem mit uns befreundeten protestantischen Pfarrer erzählt...:D

 

[Rubato]

... und ich habe heute morgen meinen Hund gefragt, was er denn glaube, wo in der Nacht das ganze Licht hingehe ? Und er hat gesagt, da müsse er nicht glauben. Das Licht gehe nachts in den Kühlschrank, und das sei wissenschaftlich erwiesen. Denn wenn man den Kühlschrank (nachts) aufmache, sei es ja drinnen ...

Können wir mal diskutieren, ob die Wei Tsin Fu Anhänger als Religionsgemeinschaft durchgehen würden (Schneemann-Spirits oder so?) ?

Gruß
Rubato

 

[hasenbein]

Markus 16,16:

Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

In diesen 2 Sätzen kristallisieren sich der ganze (letztlich kettenbriefartige!) Irrsinn und die ganze Infamität der "Religion".

LG,
Hasenbein

 

[Gomez de Riquet]

In diesen 2 Sätzen kristallisieren sich der ganze (letztlich kettenbriefartige!)
Irrsinn und die ganze Infamität der "Religion".

Bitte erspare uns Deine Laienexegese.

Dir mißfällt doch vor allem total sein Tonfall, und deshalb lehnst Du es ab,
Dich inhaltlich mit ihm auseinanderzusetzen.

Im Gegensatz zu Dir pflege ich Bücher, über die ich rede,
gelesen zu haben.

Bei Deschner stört mich tatsächlich der Tonfall,
abgesehen von der Schludrigkeit seiner Darstellungsweise.
Als seriöse Arbeit zu dem traurigen Thema empfehle ich
das Buch von Arnold Angenendt:

"Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert"
Münster, Aschendorff 2007

Und zu "Religiosität auf Schwundstufe": Das ist das,
was nicht nur bei ******, sondern bei 99,9% der Gläubigen der Fall ist!

Du solltest nicht über Dinge sprechen, von denen Du nichts verstehst.

- - -​

Was mich darüberhinaus bei Deschner und seinen Adepten, auch allen,
die hier auf seinem Niveau argumentieren, stört, ist ihre Blindheit gegenüber
säkularen Heilsideologien, die sich nicht minder kompromittiert haben.
Es ist unpopulär, das auszusprechen, weil sich der Menschen nur ungern
in seinem Glauben an sich selbst erschüttern läßt.

Zuletzt - ich kann's den hiesigen selbsternannten Aufklärern nicht ersparen:
Im bevorstehenden Kampf der Großmächte China, Rußland, USA geht es
um den Zugang zu Rohstoffen, um Bodenschätze (in der Arktis, der Antarktis
und im ostasiatischen Raum) - da interessiert die Religionszugehörigkeit niemanden.
In der euphemistisch als Migrationsbewegung bezeichneten neuen Völkerwanderung
geht es um den Zugang zum Wasser - mit dem Wasser gehen hierzulande Gläubige
und Freigeister gleichermaßen sorglos um. Im bevorstehenden "Clash of Civilizations"
kämpfen nicht religiöse Fanatiker, sondern es kämpft Arm gegen Reich,
Ghetto gegen "gated community".

In diese Auseinandersetzung ein religiöses Motiv hineinzutragen, ist antiaufklärerisch,
weil es den Sachverhalt verdunkelt, und ein lächerlicher Trick, mit dem sich hier
das säkulare Abendland als Mitverursacher einer globalen Fehlentwicklung auf Kosten
der "institutionalisierten Religionen" als Sündenbock von seiner Schuld zu entlasten versucht.

 

[hasenbein]

Bitte erspare uns Deine Laienexegese.

Ja bitte?

Was ist an den Sätzen aus dem Markusevangelium nicht eindeutig genug?

Muß erst ein Fachmann herkommen und "Exegese" betreiben, um sie zu verstehen?

Das ist doch gerade der Trick der etablierten Religion, um weiter bestehen zu können: Steht etwas in der heiligen Schrift, was heutigem Verständnis von Ethik oder Vernunft zuwiderläuft, kommen "Exegeten", die den angeblichen Sinn so herumdrehen, daß die Menschen es wieder akzeptieren können.

Zum Glück bin ich "Laie" und habe mein Hirn noch nicht von dem Gestrüpp theologischer Literatur verwirren lassen!

Folgt man Dir, Gomez, so darf ein Normalbürger die Bibel nicht einfach lesen und auf sich wirken lassen bzw. selber drüber nachdenken; es bedarf immer mindestens eines "Schriftgelehrten" (die Jesus übrigens angeprangert hat, by the way...), der einem genau sagt: "So, Kleiner, paß mal auf, das darfst Du nicht einfach wörtlich verstehen, sondern das ist so und so aufzufassen..." Und diese Erklärung pflegt im Laufe der Jahrhunderte teilweise sehr unterschiedlich auszufallen, je nach Zeitgeist und Interessen der Kirche...

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Ja bitte?

Was ist an den Sätzen aus dem Markusevangelium nicht eindeutig genug?

...wenn wir hier schon Religionskritik und Bibelkunde unterhalb des Kreuzworträtselniveaus betreiben: was ist an den Sätzen der so genannten Bergpredigt nicht eindeutig genug? ...nochmals, Hasenbein, ich bin völlig areligiös, aber eine kultur- und geistesgeschichtlich mehr als nur bedeutsame Quelle wie die im 1.-2. Jh. entstandenen so genannten Evangelien pauschal als böse quasi brainwashing-Handbücher abzutun, widerstrebt mir.

noch mehr aber widerstrebt mir, im Umfeld der Hirnbla-Themen, welche sich eigentlch ums Klavier spielen drehen, allerlei so doktrinäre wie kenntnisfreie Weisheiten in Sachen Religionskritik oder Ablehnung lesen zu müssen -- Hasenbein, oder hast du gar - wie die Hirnblajünger - die Intention, von Hirnbla abzulenken? ;);) ...das glaub ich eigentlich nicht (mach doch lieber in der Plauderecke einen Sammelfaden über religiöses und esoterisches Brimborium auf)

Hirnakademien sind weder Kirchen noch Universitäten und ihr Initiator ist weder Messias noch Wissenschaftler :D:D

 

[Gomez de Riquet]

Muß erst ein Fachmann herkommen und "Exegese" betreiben, um sie zu verstehen?

Exegese ist eine noble Disziplin. Ihre Aufgabe ist es, einen Text zum Sprechen zu bringen,
und sie holt unter Umständen mehr aus einem Text heraus, als der Verfasser intendiert hat.
Exegetische Arbeit kennt keine ästhetischen Grenzen. Sie ist bei einem "Bild"-Zeitungsartikel
so ergiebig wie bei einem hochliterarischen Text.

Um einen fremden Text reden zu lassen, muß man selbst schweigen. Das ist das oberste Gebot
jeder exegetischen Arbeit und bedeutet, daß man sich (so gut es eben geht) von Vorerwartungen,
die die eigene kulturelle Prägung mit sich bringt, lösen muß - und das gilt umsomehr,
je größer der zeitliche, sprachliche und kulturelle Abstand zu dem zu exegesierenden Text ist.
Das ist eine Frage der Redlichkeit.

Vor einem jahrtausendealten Text, aus einem andern kulturellen Umfeld stammend,
abgefaßt in einer mittlerweile 'toten' Sprache, steht der Exeget also wie der berühmte Ochs vorm Berg,
und das ist gut so. Nicht der Text muß sich dem neuzeitlichen Verständnis des Exegeten anpassen,
sondern umgekehrt. Das sind eigentlich Binsenweisheiten, aber für einen Menschen wie Dich,
Hasenbein, der sich hier als herumlärmender Proll präsentiert, ist es vielleicht ein neuer Gedanke.

Ohne diese Redlichkeit dem Text gegenüber wird keine Literatur zu Dir sprechen, egal ob es sich
um einen Merseburger Zauberspruch, eine Storm-Novelle oder ein Shakespeare-Drama handelt.
Völlig überfordert wirst Du sein, wenn Du Dich nicht einmal abstrakt, sozusagen mit der Distanz
eines Religionswissenschaftlers, der Bilderwelt religiöser Literatur zuwenden kannst, egal ob
es sich dabei um das Gilgamesch-Epos, die Veden, den Tenach, das Neue Testament
oder den momentan vielgeschmähten Koran handelt.

.

 

[hasenbein]

Wenn ich ein "herumlärmender Proll" bin, dann bin ich das in diesem Fall gerne, da ich mich in der Gesellschaft anderer herumlärmender Prolls wie Dawkins, Hitchens, Deschner, Schmidt-Salomon erheblich wohler fühle als in der von Menschen, die ihre zweifellos große Intelligenz und Belesenheit dazu verwenden, die Verschleierungstaktiken riesiger Aberglaubens-Machtsysteme zu verteidigen, und dies sogar vermutlich primär, um Gläubige nicht zu "beleidigen", jedoch kaum aus eigener Überzeugung.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Wenn ich ein "herumlärmender Proll" bin, dann bin ich das in diesem Fall gerne, da ich mich in der Gesellschaft anderer herumlärmender Prolls wie Dawkins, Hitchens, Deschner, Schmidt-Salomon erheblich wohler fühle als in der von Menschen, die ihre zweifellos große Intelligenz und Belesenheit dazu verwenden, die Verschleierungstaktiken riesiger Aberglaubens-Machtsysteme zu verteidigen, und dies sogar vermutlich primär, um Gläubige nicht zu "beleidigen", jedoch kaum aus eigener Überzeugung.

LG,
Hasenbein

warum tutest du aggressiven und dazu anklägerischen Unfug über andere, die hier nicht das schreiben, was du gerne hören willst???...

...bist doch kein Mauerblümchen und kannst Gomez´ strenge Kritik aushalten ;) und bist doch gewitzt, belesen, nicht auf den Mund gefallen, sondern eher keck: also mach doch mal, was du gerne von anderen verlangst, nämlich auf Beiträge und Argumente eingehen: ich hatte, um zu relativieren, was du so einseitig getutet hast, die Bergpredigt erwähnt - sachma was dazu, du strenger Kuttenjäger :D:D (und heul nicht rum, sondern machs mit Humor)

_______________
...der Faden hier ist offenbar im Eimer... nix Hirnbla, nix sonderbare Methoden (vornehmlich beim Knabenunterricht), nix Klaviermessias usw... ok... wenden wir uns den Religionen zu, ein sehr klaviergemäßes Thema... klösterliche Oktaven, papistische Terzen, muselmanische Akkorde, buddhistische Tonleitern... usw

 

[Nica]

ich hatte, um zu relativieren, was du so einseitig getutet hast, die Bergpredigt erwähnt

Stört Dich das nicht, dass Du diesen Glaubenssätzen nach bis in die Ewigkeit verdammt wärst? Du glaubst natürlich nicht dran, aber warum ist das so positiv? "Schon wer auf seinen Bruder zornig ist, den erwartet das Gericht. Wer zu seinem Bruder sagt: ‘Du Idiot!’, der wird vom Obersten Gericht verurteilt werden ..." :D

 

[Ambros_Langleb]

Ad hominem. Sonst kein argumentativer Inhalt.

O nein. Es ging mir hier um den Punkt, daß ich, sofern mich ein Thema ernsthaft interessiert, bemühen muß, einen Überblick über die relevante Literatur zu bekommen, und nicht über die von Hasenbein verlinkte. Sollte sich herausstellen, daß zwischen den beiden Gruppen eine Schnittmenge besteht, ist es umso besser, aber eine amtliche Lektüreliste im schlechtesten Proseminarstil lasse ich mir von einem offenkundig der Materie Fernstehenden nicht verordnen.

Nein. Wer glaubt, drückt aus: "Ich halte etwas für existent, ohne es zu (er)kennen. Gleichzeitig halte ich eine Vielzahl anderer Glaubensinhalte für nicht existent."

Das ist eine völlig arbiträre Definition, deren Begründung Du schuldig geblieben bist. Ich habe mich zum epistemischen Status von "glauben" geäußert und darauf hingewiesen daß »glauben« zunächst einmal semantisch nichts weiter ist, als die Bezeichung von Kognition, die gegenüber dem Wissen degradiert ist. Das spiegelt sich in den indoeuropäischen Sprachen sprachlich manchmal sogar in den Ableitungsverhältnissen, zum Beispiel im inagentivem Medium für »meinen, glauben, vermuten« gegenüber aktivem »wissen« (z.B. lat. videor : video, gr. eídomai : oida). Ich kenne keine Sprache, bei der das Begriffsfeld "glauben" an irgend einer Stelle den Ausschuß anderen Glaubens impliziert.

Ein Ausschließlichkeitsanspruch kommt bei den Buchreligionen erst durch ein ganz anderes Element herein, das gleichzeitig den Anspruch begründet, daß Glaube über dem Wissen stehe, nämlich den Gedanken der Offenbarung und dessen theologische Rezeption. Doch auch hier wird nicht durchweg ein Ausschließlichkeitsanspruch erhoben, jedenfalls heute nicht mehr. In der römischen Kirche ist er ziemlich stark, wogegen bei den nichtkatholischen Konfessionen mit der fortschreitenden Entwicklung der wissenschaftlichen Theologie der Gedanke der religösen Toleranz unbestreitbar gewachsen ist.

Es gibt durchaus verschiedene Splittergruppen innerhalb der Kirche.

Sachlich falsch. "Die Kirche" gibt es nur als Hoffnung in den altkirchlichen Glaubensbekenntnissen, in der Realität gibt es bereits durch den politisch motivierten (!) Auschluß der Monophysiten durch die Konzilien von Ephesos (431) und Chalkedon (451) mehrere Kirchen, die sich keineswegs als Absplitterungen der una sancta begreifen, sondern eine eigene dogmatische Identität entwickelt haben. Und diese Entwicklung hat sich bis zur Reformation und darüber hinaus fortgesetzt. Diesen Anspruch auf eigene Identität hat man wohl zu respektieren wie jede Begründung des Selbstverständnisses einer anderen Vereinigung auch.

Es ist nie einfach damit getan, etwas zu beseitigen. Selbstverständlich muss das einhergehen mit weiterreichenden Veränderungen. Und weil wir die Freiheit nicht garantieren können, sollen lieber die derzeitigen Institutionen der Unfreiheit bestehen bleiben?

Der erste Satz stimmt, den zweiten habe ich so nicht gesagt. Die Beseitigungsforderung ("Kampf gegen die Religion") kommt von Hasenbein, der seinen destruktiven Impetus keine positive Utopie beigefügt hat. Und gegen diese dumpfe kleinbürgerliche "da muß mal einer auskehren" - Ideologie habe ich mich geäußert, nicht gegen das Entwerfen humanistischer Zukunftsprojekte. Und ich habe das nicht als Kirchenrat oder christlicher Zelot getan, sondern als Bürger, dem Haßgesänge gegen die Geistesfreiheit anderer zuwider sind.

Schöne Grüße,

Friedrich

Ein Nachsatz:

Markus 16,16: In diesen 2 Sätzen kristallisieren sich der ganze (letztlich kettenbriefartige!) Irrsinn und die ganze Infamität der "Religion".

Bester Hasenbein, ich habe Dir für viele, teils informative, teils erheiternde Beiträge zu danken. Mit einem Satz wie dem vorstehend zitierten tauchst Du argumentativ aber leider ziemlich tief unter die Wasserlinie der Banalität. Du willst uns Doch nicht im Ernst sagen, daß Du noch nie etwas davon gehört hast, daß die Bibel ein Konvolut von Texten aus ganz unterschiedlichen Epochen ist, daß es deswegen keinen Sinn hat, isolierte Stellen herauszupicken und daß es just wegen dieser beiden Umstände eine historisch-kritische Bibelwissenschaft gibt? Investier doch mal 20 Euro und kauf Dir eine Scheibe mit Reicke--Rost (eds.), Biblisch-historisches Handwörterbuch. Da findest Du viel bessere Munition für deine Feldzüge als diesen Rohrkrepierer.

 

[Nica]

Ein Ausschließlichkeitsanspruch kommt bei den Buchreligionen erst durch ein ganz anderes Element herein, das gleichzeitig den Anspruch begründet, daß Glaube über dem Wissen stehe, nämlich den Gedanken der Offenbarung und dessen theologische Rezeption. Doch auch hier wird nicht durchweg ein Ausschließlichkeitsanspruch erhoben, jedenfalls heute nicht mehr. In der römischen Kirche ist er ziemlich stark, wogegen bei den nichtkatholoischen Konfessionen mit der fortschreitenden Entwicklung der wissenschaftlichen Theologie der Gedanke der religösen Toleranz unbestreitbar gewachsen ist.

Mein Satz kommt ganz einfach aus dem Gespräch mit gläubigen Menschen, unter anderem 13 Jahren Religionsunterricht in der Schule. Dort hat keiner der vielen Christen jemals gesagt, er/sie würde an Allah, Budda oder Vishnu glauben. Sie glauben also an die Existenz einer Sache, schließen damit aber den Glauben an andere Sachen aus. [Edit: Bevor mir jetzt einer Oberflächlichkeit vorwirft: Natürlich kann man meine Definition auch sinnvoller und differenzierter begründen. Aber nicht mal eben zwischendrin während der (mal wieder langweiligen) Arbeit...]

Sachlich falsch.

Und völlig irrelevant! Ist doch wurst, wie man etwas bezeichnet. Auf folgendes:

Das macht die Sachlage nicht besser. Es gibt ja eh schon verschiedene Religionen, ob es jetzt noch verschiedene Kirchen gibt oder nicht, ändert doch am Grundproblem nichts.

bist Du leider nicht eingegangen. Inwieweit macht es die Sache besser, von den Kirchen statt der Kirche zu reden? Inwieweit ändert sich dadurch die Beurteilung des Einflusses dieser Institutionen in unserer Gesellschaft?

 

[rolf]

stört dich das nicht, dass du diesen glaubenssätzen nach bis in die ewigkeit verdammt wärst?

der herr wird mir schon verzeihen - c´est son metier

.......:d:d:d:d

 

[chiarina]

Der religiös Glaubende ist nämlich von etwas FEST ÜBERZEUGT, für das keinerlei Evidenz besteht und das sogar der Vernunft völlig widerspricht!

Lieber hasenbein,

was mich wirklich wundert, ist die Tatsache, dass du selbst nicht an deinen Thesen zweifelst (wenn ich das richtig sehe). Für dich scheint alles sonnenklar zu sein. Und das bei so einem komplexen Thema.

Warum?

Liebe Grüße

chiarina

 

[Gomez de Riquet]

Wenn ich ein "herumlärmender Proll" bin, dann bin ich das in diesem Fall gerne,
da ich mich in der Gesellschaft anderer herumlärmender Prolls wie Dawkins,
Hitchens, Deschner, Schmidt-Salomon erheblich wohler fühle [...]

Nix übertreiben. Deschner paßt zu Dir...

...aber vom Niveau der anderen kannst Du nur träumen.

 

[Ambros_Langleb]

Und völlig irrelevant! Ist doch wurst, wie man etwas bezeichnet. Auf folgendes:
bist Du leider nicht eingegangen. Inwieweit macht es die Sache besser, von den Kirchen statt der Kirche zu reden? Inwieweit ändert sich dadurch die Beurteilung des Einflusses dieser Institutionen in unserer Gesellschaft?

Der erste Satz scheint mir eine ziemlich nonchalante Einstellung zum Selbstbestimmungsrecht zu verraten, denn die Betroffenen sehen das völlig anders. Und von den Dingen so genau wie möglich zu reden, macht die Sache immer besser. Man könnte dabei u.a. entdecken, daß die "Splitter" sich gesellschaftlich ziemlich unterschiedlich verhalten.
Zum dritten Satz habe ich schon gesagt, daß ich mir keine selektive, sondern eine Gesamtbetrachtung wünsche; dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Grüße,

Friedrich