Lernmethode von Wei Tsin Fu

[rolf]

Und da frage ich mich halt, wo macht denn irgend ein Lehrer oder Wei Tsin Fu soviel Geld damit? Wo ist die Abzocke?
Weil bei Wundermittelchen jeder Art sieht man als Regel immer, dass er Erfinder oder Verkäufer übermässig damit verdient, ob sie nun funktioniert oder nicht. Für ihn/sie ist es nur wichtig, Leute anzuwerben und dazu zu bringen, das Produkt zu kaufen, wissend, dass es wertlos ist.

...der kann aus juristischen Gründen nicht viel abzocken, d.h. nicht für sich: wer eine selbstverschuldete Insolvenz hinlegt, dem verbleiben in diesem Land hier vom Einkommen ein Existenzminimum von 1058.- Euro im Monat ---- weisste: du könntest ruhig mal lesen, was sich so alles in diesem Faden an Informationen angesammelt hat...

 

[rolf]

Und bevor ich jetzt wieder endlos höre, dass das Schneemannsprinzip ja nicht ganzheitlich ist, dass man damit nur Rachmaninov lernen spielt, oder wie mechanischer Roboter nachher keine Ahnung von dem hat, was Musik wirklich ausmacht: total nicht meine Erfahrung.

ah ja - sag, spielst du die Rachmaninovkonzerte, die Corellivariationen, die Etudes tableaux, die Paganinivariationen? und zwar so, dass die Leute das hören wollen? ..........

paß mal auf, ich teil dir meine praktische Erfahrung mit:
die Eleven aus den Hirnakademien, mit denen ich traurigerweise gelegentlich zu tun hatte, gaben vor, dass sie schwierige Rachmaninovsachen spielen können würden - bei genauer Prüfung dieser Angaben war das dann aber gar nicht der Fall, sondern ein eher klägliches Gestümpere in einzelnen Abschnitten
und nicht anders war es mit den Auftritten von Herrn Hirnbla in seinem später gepfändeten Hessehaus: technisch unzureichend, musikalisch inakzeptabel (nebenbei: keine Konzertagentur vertritt Herrn Hirnbla, seine Auftritte als "Konzertpianist" sind selbstgeschneiderte Veranstaltungen - konsequenterweise gibt es auch weder reguläre Rundfunkaufnahmen noch sonstige, auch engagiert ihn keine seriöse Musikhochschule (wozu auch: dort spielen ja die Studenten besser...))
tja, und all das habe ich selber mitgekriegt, live erlebt - und streckenweise Tränen gelacht

 

[Cathain]

Hallo Lieber Markus,

ehrlich gesagt kann ich bei solchen Ausführungen - auch aus Schülersicht - nur mit dem Kopf schütteln. Ich habe das Gefühl, dass du hier andere Beiträge (mit einzelnen Ausnahemen) konsequent ignorierst. Wieso kannst du nicht auf einzelne Nachfragen und konstruktive Kritik eingehen statt einfach gebetsmühlenartig das Werbeprogramm Wei Tsin Fus Abzuspielen? Wenn ich von etwas überzeugt bin, dann kann ich auch auf die Argumente der Gegenseite eingehen und diese ARGUMENTATIV widerlegen.

Ich wüsste nicht, wieso die Unterschiedlichen Konzepte einzelner Lehrer für den Schüler wertlos seien sollen. Unterschiedliche Schüler haben unterschiedliche Vorlieben und Bedürfnisse. Wieso kannst du nicht akzeptieren, dass das Konzept Wei Tsin Fus eben NICHT für jeden Schüler Heilsbringend ist. Ich hätte mit diesem Konzept absolut nichts anfangen können und kann es mir auch jetzt für mich nicht vorstellen. Stattdessen habe ich eine gute Lehrerin, hinter deren Konzept ich in vollem Umfang stehen kann. Dort fühle ich mich gut aufgehoben und sie legt Wert auf das, was mir wichtig ist. Ich wollte niemals Stücke einfach nur schnell lernen und runterspielen. Da warte ich lieber, bis ich einem Stück gewachsen bin. Es ist ja nicht so, dass es auf dem Wege dahin nicht auch schöne und interessante Stücke gebe.

Und nun noch einmal die Frage, die ich schonmal hier irgendwo in diesem Thread gestellt habe: was sollte mir eure Methode bringen? Versuch mich doch einfach einmal zu überzeugen. Was habe ich davon?

 

[hasenbein]

Man muß mal fairerweise zwischen der ganzen Rumhackerei auf Markus auch sehen, daß die wenigsten Schüler sagen können, was genau an der Methodik ihres Lehrers gut ist und noch weniger Schüler Vergleiche mit den Methodiken anderer Lehrer ziehen können! (Das ist ja u.a. ein Grund dafür, daß so viele schlechte Klavierlehrer genug Kundschaft haben!)

Markus ist halt ein stinknormaler Schüler, nicht einer von den recht zahlreich hier sich tummelnden Leuten, die sich gerne mit methodischen Fragen, Lehrervergleichen etc. beschäftigen. Man kann also gar nicht verlangen, daß er genau Rechenschaft ablegen kann. Wie viele Klavierschüler kennt Ihr, die das könnten??

Allerdings, Markus, könntest Du dies auch einräumen, z.B. in der Art: "Natürlich weiß ich über Klaviermethodik nicht so Bescheid, aber mir hat's bei Wei prima gefallen, und für mein Empfinden habe ich sehr viel gelernt und habe auch, so mein Eindruck, das Richtige gelernt. Ich verstehe nicht ganz, was Ihr wollt." Stattdessen bist Du immer nur am Dich-Verteidigen und tust so, als hättest Du Ahnung.

LG,
Hasenbein

 

[Hemiole]

Teufel und Weihwasser!

Es wirkt so, als würdet ihr lieber unter euch bleiben.
Eure "fachliche" Diskussion kommt mir zu undifferenziert daher. Dazu hämisches Geplänkel - so ist Verständnis i. S. v. Verstehen m. E. nicht möglich.
Mir kommt euer Weihwasser auch ein wenig fad vor. Abgestanden.
Wir HirnBla-Jünger kochen in der Hölle mit anderen Ingredienzien!

So. Jetzt zu euren Anklagepunkten :--)

Punkt 1
Die Website ist mir peinlich. Wir HirnBla Jünger scheinen seine Arbeit aber so zu schätzen, dass wir damit leben können.

Punkt 2 - klanglich schlechtes, schlampiges, wenig gestaltetes Spiel, Virtuosenzirkus
Zuerst kommt der Arm, später die Finger - zuerst mühelos und mit Leichtigkeit die Materie bezwingen. Technik entsteht im Kopf. Leuten, die als "Musikschul-Leichen" zu uns kommen (sich drei Jahre erfolglos an einem Bach-Menuett versucht haben) - solchen Leuten Wege zu zeigen, wie man übt, ist ein faszinierender Prozess. Die Detailarbeit und das Künstlerische kommen später - auf diesem Weg wurde leider das Ziel aus dem Blick verloren, zweifellos. Die Konzerte sind grundsätzlich Momentaufnahmen des Lernprozesses und dienen einzig dem Zweck, vorspielen zu ÜBEN.
Wei Tsin Fu spielt manchmal schlampig. Zugegeben. Er KANN aber auch z.B. Chopin so spielen, dass man danach drei Tage in Trauer ist; wenn man Glück hat, spielt er das Tor von Kiew, bis die Kronleuchter klirren. Sein Unterricht kann auf allen Ebenen sehr tief gehen. Phrasierung und Artikulation werden sehr genau gearbeitet. Allerdings werden Schülern keine Vorgaben zur Interpretation gemacht. Sie werden damit allein gelassen. Das Ziel ist, dem Schüler alles fachliche Wissen zur freien Auswahl "mitzugeben" - nebst der Fähigkeit, alles menschliche -wenn ihr wollt, schauspielerisch- ausdrücken zu können.
WENN Wei künstlerisch arbeitet, kann das z B so aussehen:
D. spielt Liszt Totentanz. Etwas zu brav. Es fehlt was. "D., sag mal, … bist du schon mal auf einem Friedhof gewesen?" "Ööh, ja, …klar." "Und, D., hast du dich dort auch schon mal auf eine Bank gesetzt?" "Jaa, …das hab ich schon gemacht." "…… Und, D., … hast du vielleicht auch dann schon mal gedacht: … hier will ich eigentlich … bleiben. ?" "…???…ääh… nein, das hab ich noch nie gedacht!"
Stille. Wei haut knallend auf den Tisch. "Siehst du das hört man!!!"

Punkt 3
mir fallen ein: Andreas Jetter, Roland Techet, Christoph Selg, Manuel Zeh, Thomas Jagusch, Moritz Gnann...

@ Rolf
Ihr könnt hier verunglimpfen, was ihr wollt :--)
Ich bezog mich auf das Verunglimpfen von LERNMETHODEN (Thema dieses Forums!), Rolf, und ich denke … das weißt du auch.
Lernmethoden, über welche ihr gern etwas KONKRETES erfahren würdet. Dazu gleich. Gleich werfe ich eine Perle vor die Wölfe :--)

Zuerst noch zu euren Hypothesen über die rattenschlechten Lehrer der Hirnbla-Jünger.
Meine Lehrer - außer Wei - waren:
1 Konzertpianist mit abgeschl. Klavierstudium
1 Hochschuldozent f Klavier
1 Hochschuldozent für Klavier und Klavierdidaktik
1 international tätiger Pianist (Konzertexamen, Solistenklasse)
Alle hatten ihre Stärken, sonst hätte ich nicht über jeweils längere Zeiträume bei ihnen Unterricht genommen.
Und alle hätten von Jonathan viel lernen können.

Punkt 4
Ihr fragt, WARUM SCHNELLER LERNEN?
An die Klavierlehrer: nervt es euch nicht, dass viele -zu viele!- Klavierschüler ein Vierteljahr für ein neues Stück braucht?
Dass viele in ihrem Leben kaum je so weit kommen, OriginalLiteratur spielen zu können?
An die Hochschullehrer: macht es nicht nachdenklich, dass die Studenten bei der Abschlussprüfung oftmals kaum besser sind als bei der Aufnahmeprüfung? Dass ihr Repertoire gemessen an den Schätzen der Literatur kümmerlich bleibt?

Die werbewirksamen Sprüche, Rolf, entstehen - stattgegeben! :--) - bei mir ungewollt. Es ist schwer, etwas "KONKRET" zu beschreiben, wozu du im Unterricht viele Mittel hast:
1. Tastatur
2. Hände
3. Die Augen des Schülers, womit er dir ständig rückmeldet, was er verstanden hat und was nicht.
4. Deine Kreativität, um dann einzuhaken und dem Schüler - oft bildhaft- die Sache zu vereinfachen.
5. Und - ich benutze jetzt mal die Chiffre "Charisma" für bildhaftes, schauspielerisches, philosophisches, psychologisches, etc., ihr wisst alle, was man auch zum künstlerischen Arbeiten braucht.




Also. :--) Ihr wolltet konkrete Beispiele zu Lernmethoden von Wei Tsin Fu?

Ein Beispiel.
Wie findet man sich in 12 Tonarten zurecht?

Dazu ist beim Schüler folgendes vonnöten:
1. Bescheidenheit. Bereitschaft, das vorhandene Wissen aus dem Kopf "rauszuschmeißen" und bei Null anzufangen.
2. Verunglimpfungswünsche beiseite schieben. :--) mit Dopamin, Oxytocin lernt man schneller und verankert das Erlernte besser.
Nun beide Ganztonleitern spielen lassen (hoch+runter; nach Belieben Pedal; Débussy erwähnen etc..). (Das ist die 3/3 und die 2/4 -Familie; "verfeindet!")
Diese nach Tastenfarben in Gruppen teilen. Die entstandenen 4 Gruppen neu kombinieren. Es entstehen eine pentatonische und eine Dur-Tonleiter.
Die Töne der C-Dur-Tonleiter sind somit eine Kombination aus dem "weißen" Teil der 3/3- und dem "weißen" Teil der 2/4-Familie.
Jede Durtonleiter setzt sich also zusammen aus 3 Tasten einer Familie und 4 Tasten der anderen.. Die Schnittstelle zwischen den Familien ist der Halbtonschritt zwischen 3. und 4. Stufe ("Romeo und Julia").
Anwedungsbeispiel
"Wie finde ich die Töne der E-Dur-Tonleiter?"
Die Taste E gehört zu welcher Familie?
Antwort: Zur 3/3-Familie. Berühre mit zwei Händen deren Tasten, bevor du spielst. Spiele dann ab E drei Töne der 3/3-Familie. "Gis ist Julia"
Hier schließt sich jetzt Romeo (Taste A) nahtlos an ("klebt dran"). Aus welcher Familie ist Romeo? Romeo=Taste A kommt aus der 2/4-Familie. (In dem Fall 4/2-Familie greifen…)
Dies bitte in 12 Tonarten ausprobieren.

Capito?
Und dass mir jetzt keine Klagen kommen, von wegen "viel komplizierter, abstrus, konstruiert" … ich sage ja: es geht nicht schriftlich. Und wer jetzt sagt: "da lernt man ja einen falschen Fingersatz", hat nichts begriffen.
Zum Thema "Tonarten lernen" gibt es noch andere Systeme, die wir je nach Wissensstand und Alter des Schülers kombinieren.




So. Ist dies argumentativ genug? Viel Spaß beim Auge-um-Auge - Zahn-um-Zahn - Widerlegen. Ich werde nicht mehr dabei sein.
Was mich interessieren würde: woher kommt eigentlich die aggressive Vehemenz eurer Polemik?


Es verabschiedet sich aus diesem Forum mit freundlichen Wünschen

Hemiole



"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben ..."
Max Planck

 

[rolf]

So. Ist dies argumentativ genug?

Nein.
...immer dieselbe Leier... durch wiederholen wird das nicht überzeugender...

...übrigens ist Herr Hirnbla auch kein Max Planck :D:D:D:D

...und auch dir ins Stammbuch, da du offenbar nicht lesen magst: ich kenne deinen Guru, war mal bei ihm - und hab ihn ausgelacht und mir streng verbeten, weiterhin mit unerwünschter Werbepost belästigt zu werden.

 

[rolf]

An die Hochschullehrer: macht es nicht nachdenklich, dass die Studenten bei der Abschlussprüfung oftmals kaum besser sind als bei der Aufnahmeprüfung? Dass ihr Repertoire gemessen an den Schätzen der Literatur kümmerlich bleibt

Das ist schlichtweg großer Blödsinn und obendrein schändlich unwahr!
Es machen jedes Semester genügend Studenten sehr gute Examina - allerdings auf einem deutlich höheren Niveau als in ehemaligen Hessehäusern... Und keiner, der Klavier studiert, hat Probleme mit dem Repertoire-lernen, dem Notenlesen und ähnlichem.

 

[hasenbein]

Nicht für Hemiole, da er ja laut eigener Bekundung jetzt weg ist, sondern für alle anderen hier:

Die Wei-Verteidiger sind immer noch mit keinem Wort auf einen der Hauptkritikpunkte eingegangen, nämlich daß bei Wei Hören und insbesondere audiomotorisches Lernen nahezu komplett vernachlässigt werden. Auch geht aus allen Schilderungen, auch diesen letzten, deutlich hervor, daß die Methode visuell-motorisch und somit nicht musikphysiologisch angemessen ist.

Über die Behauptung "Jahaaa, Wei spielt zwar dauernd schlecht, aber wenn er wollte, KÖNNTE er ganz anders!" kann ich mich wirklich nur totlachen, sorry.

LG,
Hasenbein

 

[Anatol Analogon]

Die Wei-Verteidiger sind immer noch mit keinem Wort auf einen der Hauptkritikpunkte eingegangen,

Aber immerhin haben sie in "Manipulative Rhetorik I" aufgepaßt:

Es wirkt so, als würdet ihr lieber unter euch bleiben.
[...]
Viel Spaß beim Auge-um-Auge - Zahn-um-Zahn - Widerlegen. Ich werde nicht mehr dabei sein.

 

[Rudl]

Naja,

ich kenne jetzt zwar nichts von Wei Tsu Fu, aber von rolf, Hasenbein und Anatol genau so wenig...natürlich ausser Worte.

Rudl

 

[hasenbein]

Rolf und ich schreiben hier, weil wir Fachleute sind und das natürliche Bedürfnis der Richtigstellung haben; "glauben" soll uns keiner.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Aber immerhin haben sie in "Manipulative Rhetorik I" aufgepaßt:

nein, auch da muss man klägliches Durchfallen konstatieren:

nehmen wir uns mal diesen Blödsinn vor

Nun beide Ganztonleitern spielen lassen (hoch+runter; nach Belieben Pedal; Débussy erwähnen etc..). (Das ist die 3/3 und die 2/4 -Familie; "verfeindet!")
Diese nach Tastenfarben in Gruppen teilen. Die entstandenen 4 Gruppen neu kombinieren. Es entstehen eine pentatonische und eine Dur-Tonleiter.
Die Töne der C-Dur-Tonleiter sind somit eine Kombination aus dem "weißen" Teil der 3/3- und dem "weißen" Teil der 2/4-Familie.
Jede Durtonleiter setzt sich also zusammen aus 3 Tasten einer Familie und 4 Tasten der anderen.. Die Schnittstelle zwischen den Familien ist der Halbtonschritt zwischen 3. und 4. Stufe ("Romeo und Julia").
Anwedungsbeispiel
"Wie finde ich die Töne der E-Dur-Tonleiter?"
Die Taste E gehört zu welcher Familie?
Antwort: Zur 3/3-Familie. Berühre mit zwei Händen deren Tasten, bevor du spielst. Spiele dann ab E drei Töne der 3/3-Familie. "Gis ist Julia"
Hier schließt sich jetzt Romeo (Taste A) nahtlos an ("klebt dran"). Aus welcher Familie ist Romeo? Romeo=Taste A kommt aus der 2/4-Familie. (In dem Fall 4/2-Familie greifen…)
Dies bitte in 12 Tonarten ausprobieren.

- woher weiss der Anfänger, was Ganztonschritte sind?
- wozu zwei Ganztonskalen bemühen, wenn die Feststellung, dass es sieben verschiedene weisse und fünf verschiedene schwarze Tasten gibt auf den ersten Blick offensichtlich ist
- schwarz und weiss genügen als Familien völlig (und wieso ist soll es leicht sein, 3- und 4-tönige Ganztonabschnitte zu transponieren?)
- was helfen Ganztonleitern bei der schlichten Erkenntnis, dass E-Dur drei weiße und vier schwarze Tasten hat?
...das dauert ja länger, als einfach mal zwei Tetrachorde hinternander zu spielen (und das im Ganztonabstand: dann ham wirs nämlich mit den Durtonleitern) und da braucht man weder Romeo noch Julia, sondern nur hinlängliche Verstandesgaben und Gehör :D:D
...und vom schnellen sauberen Skalenspiel sind wir da immer noch sehr sehr weit entfernt :D:D und von Mollskalen ebenfalls

 

[Rudl]

"glauben" soll uns keiner.

Aber hören will man es , sonst bleibt es beim glauben.

 

[Rudl]

Noch einen drauf: An ihren Taten werdet ihr sie erkennen.

 

[Anatol Analogon]

nein, auch da muss man klägliches Durchfallen konstatieren:

Ach, ich fand's nur amüsant, wie sich die Übertragen eigener Verhaltensweisen auf die Vertreter der Gegenmeinung als Argumentationsstrategie in praktisch sämtlichen Beiträgen zeigt. Durchsichtig bleibt es allerdings.

(Neuer Werbeslogan: "Schneemann's Traum: Klavierlernen für Borderliner!" :floet:)

 

[rolf]

Aber hören will man es , sonst bleibt es beim glauben.

also ich zum Beispiel lege keinen Wert darauf, was von dir zu hören, und ich frag dich darum auch nicht danach - aber vernünftiges lesen von dir tu ich gern. Und wenn das vernünftig und überzeugend ist, dann brauch ich da nichts glauben :):)

Das hier ist kein Konzertsaal, kein Tonstudio, keine Musikhochschule: folglich muss ich hier gar nichts machen.

 

[Dreiklang]

Noch einen drauf: An ihren Taten werdet ihr sie erkennen.

Rudl, jetzt laß' das doch mal bitte. Das Thema "Einspielungen" wurde schon oft andiskutiert, und hierbei gilt: wenn jemand einspielen mag, dann soll er, und wenn er nicht mag, dann braucht er auch nicht.

Eigentlich das Selbstverständlichste von der Welt...

Solche Sprüche/Forderungen wecken in mir die latente Angst, unsere Profis hier könnten irgendwann mal die Lust verlieren, hier weiter zu schreiben :!:

@rolf: Du warst mit Deinem Beitrag eine Ecke schneller als ich... :cool:

 

[Rudl]

also ich zum Beispiel lege keinen Wert darauf, was von dir zu hören, und ich frag dich darum auch nicht danach

Das ist mir klar. Aber umgekehrt würde ich gern von jemand, dessen Fingersätze und Kompetenz ich bewundere, hören wie es sich in echt anhört.

Rudl

 

[Dreiklang]

Rolf und ich schreiben hier, weil wir Fachleute sind und das natürliche Bedürfnis der Richtigstellung haben; "glauben" soll uns keiner.

Keine Angst - ich glaub das schon. Nehmen wir chiarina auch noch mit ins Triumvirat. Zumindest messe ich euren Aussagen und Beiträgen ganz erhebliches Gewicht bei.

 

[Dreiklang]

Das ist mir klar. Aber umgekehrt würde ich gern von jemand, dessen Fingersätze und Kompetenz ich bewundere, hören wie es sich in echt anhört.

Rudl, ich nehme an, daß es sich so anhört wie jemand aus der Musik, der seinen Job beherrscht. Solche Menschen kannst Du auch leicht auf Youtube finden und bewundern - wir müssen dazu unsere Forenmitglieder hier nicht drangsalieren...