Lernmethode von Wei Tsin Fu

[Anatol Analogon]

Weder möchte ich hier etwas rechtfertigen, noch will ich mich auf das Niveau dieser Diskussion begeben

Hättest Du das mal getan! :twisted:

 

[hasenbein]

Nach den Beiträgen der Befürworter der Schneemann-"Methode" habe ich den Eindruck, dass Wei Tsin Fu da in genialer Weise eine Marktlücke entdeckt hat. Hasenbein weist immer wieder mal darauf hin, dass die allgemeine Qualität des Unterrichts an Musikschulen ziemlich durchwachsen ist und keiner der Adepten des Großmeisters der Brain-Academy hatte wohl einen wirklich qualifizierten Unterricht.
Man nehme also von schlechtem Unterricht frustrierte und in ihrer pianistischen Entwicklung weit zurückliegende Klavierschüler und konfrontiere sie mit den Methoden, die wie rolf mehrfach sagte, nichts weiter sind als die gängige Praxis der Musikhochschulen. Keine Wunderrezepte, sondern einfach guter Unterricht. Was rauskommt, sind Gläubige der Brain-Academy, die Wei Tsin Fu zum Messias stilisieren, weil sie bei ihm wirklich vorangekommen sind. Dass dieser Effekt auch bei jedem anderen qualifizierten Unterricht eingetreten wäre, ist bloße Behauptung der Wei Tsin Fu-Neider und damit schließt sich der Kreis.

Hä???

Nix kapito!

Was willst Du uns damit sagen?

Daß Wei Tsin Fu gängige Methoden von Hochschulen verwendet??

Daß Wei-Tsin-Fu-"Neider" Unrecht haben mit ihrer Methodenkritik??

Und welcher "Kreis" schließt sich??

Ich check's nicht.

LG,
Hasenbein

 

[Nica]

Hä???

Ich check's nicht.

Ich versuch mal Marcus' Post zu "übersetzen":

- es gibt viele nicht besonders gute KLs
- dadurch auch viele frustrierte Schüler, die ihre Möglichkeiten nicht ausreizen können
- bei Wei Tsin Fu erhalten diese Schüler das erste Mal besseren Unterricht mit Methoden, die auch andere gute KLs einsetzen
- das wissen diese Schüler aber nicht, da Wei Tsin Fu seine Methode als einzigartig ausgibt
- deshalb sind sie von ihm so überzeugt und halten alle, die was anderes sagen, für Neider
-> dieser ganze Mechanismus beruht auf einer Marktlücke, nämlich dem häufig unzureichenden Unterricht

Marcus, ich kann mir schon vorstellen, dass das eine Rolle spielt. Aber grundsätzlich ist es wohl immer so, dass es einfach effektiv ist, wenn jemand sein eigenes Loblied möglichst laut trompetet. Es wird immer Leute geben, die demjenigen glauben, denn 'es muss ja was dran sein'. Bei Wei Tsin Fu spielt vielleicht auch noch eine Rolle, dass die Schüler sehr viele Stücke vom Blatt spielen, dabei nicht bemerken, dass dabei musikalisch unzulänglich gespielt wird, und sich aber freuen, weil sie dadurch nicht so lange an einem Stück feilen müssen (also der Faktor Bequemlichkeit / Angst vor Langeweile).

 

[hasenbein]

Ja, schön und gut, aber das hier

bei Wei Tsin Fu erhalten diese Schüler das erste Mal besseren Unterricht mit Methoden, die auch andere gute KLs einsetzen

stimmt ja so nicht.

Klar hat Wei auch durchaus zweckmäßige Methoden benutzt - aber diejenigen Methoden, über die hier gestritten wird und weswegen sich Wei so gerühmt hat, sind ja eben nicht so unumstritten gut! Weswegen ja auch typischerweise eigenartige, inkonsistente und für höhere künstlerische Weihen unbrauchbare Ergebnisse bei dem Unterricht rauskommen!

Ein zentrales Element der Methodik, die wirklich gute Klavierlehrer einsetzen, nämlich das audiomotorische Musizieren aus dem "Klangwillen" (Martienssen) heraus, ist ja gerade nicht Bestandteil der eigentlichen Wei-Lehre.

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Ich würde ohnehin sagen, daß es Sinn macht, die KL grob in 3 Gruppen einzuteilen:

1) Wald-und-Wiesen-Lehrer, die größte Gruppe, die nicht empfehlenswert ist. Verschnarchter Unterricht bzw. Unterricht aus der Mottenkiste des finsteren 19. Jahrhunderts ("Klavier-Gouvernante").

2) Bessere Lehrer - diese Gruppe ist schon sehr klein. Hier werden immerhin schon ein paar zweckmäßige Methoden angewendet; vor allem aber wird hier auch Wert auf Leistung und solide Ausbildung gelegt, und es werden typischerweise immer wieder Schüler hervorgebracht, die auch beruflich was mit Musik machen, bei Jugend musiziert gut abschneiden etc.

3) Wirklich gute Lehrer - sehr, sehr kleine Gruppe; die haben große Ahnung, spielen selber sehr gut und vermögen den Schüler zu wirklich musikalischem Spiel und echtem Musikverständnis sowie Kreativität zu bringen.

LG,
Hasenbein

 

[Nica]

Ja, schön und gut, aber das hier

bei Wei Tsin Fu erhalten diese Schüler das erste Mal besseren Unterricht mit Methoden, die auch andere gute KLs einsetzen

stimmt ja so nicht.

Ich glaube, damit war nicht gemeint, dass alle Methoden von Wei Tsin Fu gut sind, sondern dass eben auch einige Methoden dabei sind, die gut sind (u.a. individuelle Probleme anzugehen, wie weiter oben geschildert), so dass die Schüler besser vorankommen als bei ihren bisherigen KLs, wozu eben nicht viel gehört (da sie vorher miesen Unterricht hatten) - aber das wissen sie ja nicht.

Deine Einteilung von KLs ist doch eigentlich auf die meisten Berufsgruppen anwendbar, oder? Die prozentualen Anteile der verschiedenen Kategorien sind aber vielleicht unterschiedlich stark ausgeprägt.

 

[Debbie digitalis]

Ich würde ohnehin sagen, daß es Sinn macht, die KL grob in 3 Gruppen einzuteilen:

1) Wald-und-Wiesen-Lehrer, die größte Gruppe, die nicht empfehlenswert ist. Verschnarchter Unterricht bzw. Unterricht aus der Mottenkiste des finsteren 19. Jahrhunderts ("Klavier-Gouvernante").

2) Bessere Lehrer - diese Gruppe ist schon sehr klein. Hier werden immerhin schon ein paar zweckmäßige Methoden angewendet; vor allem aber wird hier auch Wert auf Leistung und solide Ausbildung gelegt, und es werden typischerweise immer wieder Schüler hervorgebracht, die auch beruflich was mit Musik machen, bei Jugend musiziert gut abschneiden etc.

3) Wirklich gute Lehrer - sehr, sehr kleine Gruppe; die haben große Ahnung, spielen selber sehr gut und vermögen den Schüler zu wirklich musikalischem Spiel und echtem Musikverständnis sowie Kreativität zu bringen.

LG,
Hasenbein

Hallo hasenbein,

hier hast du in der allgemein sehr beliebten "Dreierunterteilung" schöne Schubladen eingerichtet, die die Extrempositionen auch sehr gut kennzeichnen.

Allerdings glaube ich, dass man als Klavierlehrer suchender Klavierschüler in der Realität eher Menschen vorfindet, die sich in den verwaschenen Grauzonen zwischen diesen drei Extremen bewegen. Und in welche Schublade der fragliche Lehrer dann tendiert, muss man als hinsichtlich der musikalischen Bildung klar unterlegener Schüler erst mal herausfinden...

Für Klavieranfänger ist die Welt der Klavierlehrer und ihres Unterrichtsangebots nicht so einfach und klar zu durchschauen, wie für dich als Profi auf diesem Gebiet.

LG

Debbie digitalis

 

[hasenbein]

Allerdings glaube ich, dass man als Klavierlehrer suchender Klavierschüler in der Realität eher Menschen vorfindet, die sich in den verwaschenen Grauzonen zwischen diesen drei Extremen bewegen.

Neenee, in der Realität sind die meisten Lehrer relativ klar kategorisierbar.

Daß es jemandem, der nicht sooo informiert ist, als "Grauzone" erscheint, liegt an der mangelnden Informiertheit; daran, daß man zu wenig Einsicht in das wahre Wesen und die wahren Fähigkeiten des Lehrers hat.

Natürlich sagt oder macht jemand aus Kategorie 1 selten auch mal was sehr Sinnvolles, genauso wie jemand aus Kategorie 3 selten auch mal ganz schön auf dem Holzweg ist; das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Einstufung.

Übrigens erinnern mich derartige Einwände ein wenig an beliebte Behauptungen wie: "Man kann Menschen doch nicht schubladisieren, jeder ist total individuell, bla..."

Das ist eine politisch korrekte Unwahrheit. Menschen entsprechen sehr häufig in einem oder mehreren Gebieten genau einem bestimmten Massen-Klischee.
Hier im Forum lernen wir beispielsweise häufig den Menschentypus "musikalisch schwach gebildeter Tiersen-Yiruma-Einaudi-Weichspülpop-Liebhaber" kennen, der ganz anders ist als z.B. der "Ernste-Klassik-Connaisseur" oder der "Jazzfan".

LG,
Hasenbein

 

[Debbie digitalis]

Neenee, in der Realität sind die meisten Lehrer relativ klar kategorisierbar.

Vielleicht für dich, hasenbein, als Klavier- und Jazzmusik-Profi! Kannst du denn überhaupt noch mal zurückdenken in die Zeit, als du das noch nicht warst??? Wenn nicht, dann empfehle ich dir, heute mal das Erlernen einer asiatischen Sprache in Wort und Schrift in Angriff zu nehmen - dann weisst du, was ich damit meine!

Übrigens erinnern mich derartige Einwände ein wenig an beliebte Behauptungen wie: "Man kann Menschen doch nicht schubladisieren, jeder ist total individuell, bla..."]

Lieber hasi,

ich bin überhaupt kein Schubladen-Denken-Verfechter! Allerdings legte deine plakative Dreier-Unterteilung eine solche Vermutung unmittelbar nahe!

;240943]
Menschen entsprechen sehr häufig in einem oder mehreren Gebieten genau einem bestimmten Massen-Klischee.

Hasenbein!!!
Willst du jetzt jeglichem Klischeedenken das Wort reden???

Ich kann nicht glauben, dass du das damit gemeint hast!!!

Bitte erkläre dich!!

LG

Debbie digitalis

 

[hasenbein]

Willst du jetzt jeglichem Klischeedenken das Wort reden???

Du bist zwar Klavieranfängerin, aber zu genauem und logischem Denken bist Du sicherlich in der Lage, ne?

Daß ich "jeglichem Klischeedenken" das Wort reden wollte, geht aus keinem meiner Beiträge hervor.

Jedoch nenne ich die Wahrheit beim Namen, daß es Klischees gibt bzw. Menschen, die sich klischeehaft verhalten; und ich sage, daß es politisch korrektes Blabla ist, zu behaupten, es gebe keine klischeehaften Menschen, sondern lauter wundervolle, total individuelle Menschen.

Ohne Menschen, die sich "schafsmäßig" und voraussehbar-klischeehaft verhalten, wären ganz viele wichtige Erscheinungen unserer Zeit, wie z.B. Kommerzmusik, Fußballwahn, Diktaturen, fundamentalistische Staaten etc. nicht denkbar.

LG,
Hasenbein

 

[Stilblüte]

Da der Faden eh schon ein Sammelsurium an Themen enthält, eine Frage an Hasenbein (und auch andere):

Was glaubst du - woher rührt der schlechte Unterricht der meisten sogenannten Klavierlehrer? Mangelnde pädagogische Kenntnis? Mangelnde didaktische Kenntnis? Mangelnde pianistische (technisch-musikalische) Kenntnis? Frustration, Desinteresse? Der Glaube, dass Anfänger keine Zusammenhänge oder tiefergehendes Wissen benötigen? Faulheit, Bequemlichkeit, den Unterricht zu variieren und sich vorzubereiten? ... Mischung aus allem? ;)
Wo könnte man ansetzen, um das zu beheben?

 

[.marcus.]

Hä???

Nix kapito!

Was willst Du uns damit sagen?

Nica hat sehr gut übersetzt :) Genau das habe ich gemeint!

 

[Nica]

ich sage, daß es politisch korrektes Blabla ist, zu behaupten, es gebe keine klischeehaften Menschen, sondern lauter wundervolle, total individuelle Menschen.

Die Individualität ergibt sich aus der persönlichen Kombination von Klischees. Der eine ist Weichspülpop-Hörer, aktiv spielender Fußballfan und McDonalds-Esser, der andere ist Weichspülpop-Hörer, unsportlicher Couchpotato und Hobbykoch, und so weiter ad infinitum. Dazu kommen dann ein paar Bereiche, in denen man keinem Klischee entspricht, und als Ergebnis ist dann eben jeder anders.

Wenn man nur in begrenzter Funktion mit jemandem zu tun hat (also nicht als Freund, sondern z.B. als Kollege oder Lehrer), dann kann es ja nützlich sein, eine Schublade für den anderen zu haben für den begrenzten Bereich, in dem man mit ihm Kontakt hat. Das Problem bei Schubladen ist aber, dass man nur selten in der Lage ist, seine Meinung später zu ändern. Wenn man erst mal glaubt, der andere entspräche einem bestimmten Klischee, dann wird jeder Fakt, der dafür spricht, als Bestätigung genommen, und alle anderen Dinge, die dagegen sprechen, werden übersehen. Das schränkt beide beteiligten Personen ein.

Aus meiner Sicht ist es sinnvoller, offen zu bleiben und Menschen zuzugestehen, dass ihre Persönlichkeit von außen nicht so leicht zu erkennen ist.

 

[hasenbein]

Bla... offen... bla...

Aber was soll denn das? Wollt Ihr bestreiten, daß es schlecht, mittel und gut unterrichtende Lehrer gibt???

Wollt Ihr bestreiten, daß die meisten Lehrer eben nicht spitze, sondern allenfalls so lala sind???

Wenn man diese Tatsachen feststellt, bedeutet das doch deswegen nicht, daß man den Lehrern die Fähigkeit zur Verbesserung abspricht, ihnen also sozusagen apodiktisch einen festen Platz in einem "Kastensystem" (Kasten wie in Indien meine ich) zuweist!

Vor Jahren, als ich mit dem Studium fertig war, war ich auch erstmal eine ganze Zeit ein Kategorie 1 - Lehrer! Da braucht man gar nicht drumrumzureden! Jetzt bin ich mittlerweile immerhin in Kategorie 2 angelangt.

LG,
Hasenbein

 

[Nica]

Wollt Ihr bestreiten, daß es schlecht, mittel und gut unterrichtende Lehrer gibt???

Nee, ich hab Dir ja oben zugestimmt, dass man diese Unterteilung auf die meisten Berufsgruppen anwenden kann. Aber Dein von mir zitierter Satz war ja viel allgemeiner formuliert ('klischeehafte Menschen'), und darauf hab ich eben geantwortet.

 

[hasenbein]

Was glaubst du - woher rührt der schlechte Unterricht der meisten sogenannten Klavierlehrer? Mangelnde pädagogische Kenntnis? Mangelnde didaktische Kenntnis? Mangelnde pianistische (technisch-musikalische) Kenntnis? Frustration, Desinteresse? Der Glaube, dass Anfänger keine Zusammenhänge oder tiefergehendes Wissen benötigen? Faulheit, Bequemlichkeit, den Unterricht zu variieren und sich vorzubereiten? ... Mischung aus allem? ;)

Ja klar, mal so, mal so.

Eine wichtige Ursache ist u.a., daß Leute die Musik studieren, dies erstmal nicht tun, um zu unterrichten, sondern weil sie hoffen, möglichst viel als aktiver Musiker tätig zu sein. Das heißt, sie beschäftigen sich erstmal sehr wenig bis gar nicht mit Didaktik / Methodik. Sehr talentierte Spieler haben überdies oft gar keine nennenswerten Schwierigkeiten (wie z.B. Verkrampfungen, Notenleseprobleme, Verständnisprobleme etc.) und können sich beim Unterrichten nicht in Schüler hineinversetzen, die diese Probleme haben, und ihnen auch keine vernünftigen Ratschläge dazu geben. In den Hochschulen fristet die Methodik ein verschämtes Randdasein und wird als verzichtbar erlebt.

Es gibt auch Studenten, die tatsächlich Unterrichten als Ziel haben, aber das sind wiederum fast immer keine wirklich klasse Spieler, sondern eher so betulich-spießige Typen, so aus der Abteilung "Mir gefällt's in Gütersloh, ich bleib hier und geh an die Musikschule". (Meist, sorry, Frauen.) Ist man aber selber nur ein mittelmäßiger Spieler, so ist klar, daß dieser für das gute Unterrichten wichtige Faktor des Selber-die-Musik-100%-Gecheckt-Habens schon mal wegfällt.

"Beheben" könnte man das allenfalls, indem man nur noch Leute mit ausdrücklichem Musikerziehungs-Diplom unterrichten läßt und diese wiederum im Studium sehr gut und streng methodisch ausgebildet werden, wobei nur die Besten das Diplom erhalten. Dies ist aber völlig utopisch. Klavierlehrer ist nun mal so ein ungeschützter und "qualifikations-dehnbarer" Beruf wie "Heilpraktiker", außerdem findet so gut wie keine Qualitätskontrolle von stattfindendem Unterricht statt. Und auch fast kein Austausch von Lehrern untereinander.

LG,
Hasenbein

 

[PianoPuppy]

Es gibt auch Studenten, die tatsächlich Unterrichten als Ziel haben, aber das sind wiederum fast immer keine wirklich klasse Spieler, sondern eher so betulich-spießige Typen, so aus der Abteilung "Mir gefällt's in Gütersloh, ich bleib hier und geh an die Musikschule". (Meist, sorry, Frauen.) Ist man aber selber nur ein mittelmäßiger Spieler, so ist klar, daß dieser für das gute Unterrichten wichtige Faktor des Selber-die-Musik-100%-Gecheckt-Habens schon mal wegfällt.

Das kapier ich nicht, da wird ständig gejammert, daß die Asiaten den Deutschen/Österreichern die Studienplätze wegnehmen und daß die Konzertfachaspiranten auf IGP ausweichen und somit denjenigen die Studienplätze wegnehmen, die wirklich Instrumentallehrer werden wollen, andererseits bekommt man nun auf einmal als mittelmäßiger Spieler Zugang zu einem Hochschulstudium? Irgendwie paßt das nicht ganz zusammen.

LG, PP

 

[Nica]

P.S.

Bla... offen... bla...

Ich würde es gut finden, wenn Du Beiträge nicht pauschal aufgrund bestimmter Stichwörter als bla bezeichnen würdest. Mein obiger Beitrag war das Ergebnis eines "Nachdenken" genannten Vorgangs, an dessen Anfang keine vorgefertigte Meinung stand und in den bestimmte Erfahrungen eingeflossen sind. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die irgendwelches Kuschel-Bla wiederkäuen.

 

[Gomez de Riquet]

[...] "musikalisch schwach gebildeter Tiersen-Yiruma-Einaudi-Weichspülpop-Liebhaber"
kennen, der ganz anders ist als z.B. der "Ernste-Klassik-Connaisseur" oder der "Jazzfan" [...]

Da spricht schon die "Bild"-Zeitung - ungefragt.

 

[Nica]

Da spricht schon die "Bild"-Zeitung - ungefragt.

Naja, man muss ja jetzt auch nicht übertreiben - es gibt nun mal bestimmte typische Einstellungen und Verhaltensweisen, auf jedem Gebiet. Nur dass das aus meiner Sicht eben nicht bedeutet, dass nicht jeder anders ist (und manche sind eben 'mehr anders' als andere ;) ).