Lernmethode von Wei Tsin Fu

[Gomez de Riquet]

[...] verblüffende Resultate in den frühen Phasen der Ausbildung ermöglicht.
Die einen buchstabieren mühsam vom Blatt, die anderen erfassen sofort alles Wesentliche
in ganzen Sätzen und vermögen damit sogleich versiert umzugehen.

Hervorhebung durch Fettdruck von mir

Sorry, Rheinkultur,

aber nach allem, was ich an Einspielungen von Goenawan- bzw. Wei-Zöglingen
hören durfte, ist genau das unzutreffend. Das Wesentliche wird nicht erfaßt.
Es gibt also auch keinen versierten Umgang damit.

Die Darbietungen hören sich an wie ein auswendiggelernter, phonetisch korrekt
wiedergegebener fremdsprachiger Text, dessen Sinn dem Sprechenden verborgen bleibt,
weil er die Sprache nicht kennt - hörbar an den fehlenden oder falschen Betonungen,
dem mangelnden Sinn für Sprachmelodie, Zäsuren, Artikulation.


.

 

[Rheinkultur]

@ Gomez de Riquet
"nach allem, was ich an Einspielungen von Goenawan- bzw. Wei-Zöglingen
hören durfte, ist genau das unzutreffend. Das Wesentliche wird nicht erfaßt.
Es gibt also auch keinen versierten Umgang damit."

Das eine schließt das andere nicht aus. Die Resultate gehen in der Regel weit an der musikalischen Aussage vorbei und grob über die meisten Details hinweg.

Vielleicht würde die Methode bei entsprechend zur schnellen Erfassung komplexer Strukturen begabten Kandidaten funktionieren. Nur: Sind Methoden, die oft nicht funktionieren und die offensichtlich nicht automatisierbar sind, überhaupt sinnvoll?

Zum Spielen dressiert oder abgerichtet - und das Konzertpodium wie die Manege in einem Zirkus...

 

[Stilblüte]

Vielleicht würde die Methode bei entsprechend zur schnellen Erfassung komplexer Strukturen begabten Kandidaten funktionieren.

Das kann ich mir kaum vorstellen. Denn die Musik, dere Komplexität, deren Verständnis ist nichts, was nicht (kennen)gelernt werden muss, weil es in den "Genen" oder sonstigen Orten im Körper vorplaziert ist.
Formen und Muster, Harmoniefolgen, Symmetrie - das meiste davon ist anerzogen.
Ich hab zugegebenermaßen keine wissenschaftliche Ahnung, aber was doch allen Menschen gleich ist, ist Herzschlag und Puls, ein Gefühl für Laustärke und Tonhöhe sowie die Kenntnis von Naturgeräuschen und der eigenen Stimme.
Diatonik, westliche Harmonie, Rhythmen, Vorhalte, Satz und Periode kommen da nicht vor.

Also, was ich so umständlich sagen will: Selbst wenn ein Kind (oder auch ein Jugendlicher) "musikalisch" (was auch immer das jetzt heißt) ist, kann er sich nur selten die feinen Details der Umgangsweisen erschließen, die z.B. nötig sind, um aus einem langweiligen Stück Tonleiter und Albertibass eine wunderbare Mozartsonate zu machen.
Sicherlich mag er Ideen haben, wo Phrasen, Abschnitte, Schwerpunkte, Spannung und Entspannung ist, doch der innere Eindruck stimmt selten mit einem pianistischen Vorgehen überein, das auch vom Publikum so und stimmig verstanden wird. Denn dies ist auch ein Handwerk, zu dem bestimmtes Wissen angeeignet werden muss, das eigentlich kein Geheimnis ist.

Ein begabtes Kind wird also vermutlich schon irgendwie verständiger und musikalischer mit dem Notentext umgehen, professionell und pianistisch wird es aber (mit wenigen Ausnahmen) nie klingen können, wenn nicht ein Lehrer vieles erklärt, vormacht, Rückmeldung gibt und das Kind herausfinden lässt, was es da so wenig umrissen und nebulös erahnt.

 

[rolf]

Und gerade in diesem Bereich lohnt sich die kritische Auseinandersetzung mit einer Methode, die dem einen "unheimlich" viel bringt und beim anderen nur Ablehnung hervorruft. Dass diese Lernmethode so polarisiert, hängt sicherlich damit zusammen, dass diese beim Zugriff auf künstlerische Ausdrucksmittel bei mit wenig oder keinen Vorkenntnissen agierenden Schülern vielleicht verblüffende Resultate in den frühen Phasen der Ausbildung ermöglicht. Die einen buchstabieren mühsam vom Blatt, die anderen erfassen sofort alles Wesentliche in ganzen Sätzen und vermögen damit sogleich versiert umzugehen.

woher willst du wissen, dass der fett markierte Satz richtig ist?

bei allen Göttern: es gibt überall Schüler, die schnell lernen bzw. schnell Fortschritte machen - das kann man doch bei den JuMu-Preisträgern der verschiedenen Altersstufen sehen. Und die kommen nicht allesamt aus den "Hirn-Akademien"!! Im Gegenteil, von dort kommen nur sehr sehr wenige - mit anderen Worten: etliche "normale" Musikschulen weisen im Fachbereich Klavier weitaus mehr Preisträger aus. ...nun fragt man sich konsterniert: wie kann das sein, wenn doch die Vorder-Hinterhirn-Spielweise soooo viel besser sein soll????

...eigentlich sollte mit diesem sehr schlichten Argument der Stab gebrochen sein.

Was mich anödet, ist die dummdreiste Behauptung dieser Hirn-Akademie-Werbung (um nicht zu sagen unseriösen Laberei), dass jeglicher andere Unterricht nichts tauge... das ist nun wahrlich kompletter Blödsinn.

Was des weiteren einen unguten Beigeschmack hinterlässt: die Zöglinge der Hirn-Akademien spielen technisch und musikalisch zu oft kläglich (und sowas merkt man umso mehr, je überforderter einer mit zu schwierigen Sachen ist) - die vorgeblich zu erreichende Leichtigkeit und Sicherheit des Spiels bleibt aus. (daran ändern auch keine 4-5 Ex-Zöglinge was, die mittlerweile wirklich und an ordentlichen Musikhochschulen studiert haben: denn bei der gesamten Schülerzahl der Hirn-Akademien ist das nicht auffallend viel, sondern ebenfalls eher wenig) - - - aber: auch die Trennung "technisch - musikalisch" ist kompletter Blödsinn!! Es gibt kein "technisch super aber musikalisch bäh": dazu muss man nur mal nachschauen, was Leute wie Goldenweiser, Feinberg, Neuhaus, Hofmann, Margulis, Kratzert, Werner etc. unter Technik verstehen und gelehrt haben bzw. noch lehren.
(freilich selbst wenn man diese dumpfsinnige Trennung beibehält, spielen zu viel aus den Hirn-Akademien auch technisch zu schlecht: pampig, unklar, undifferenziert)

...sodann die Großtuerei mit nicht ganz astreinen Titeln und Vokabeln... dass man an den "Hirn-Akademien" studiere, dass es (mindestens einen) Professor der IBA Brain Academy gäbe... es darf ruhig deutlich gesagt werden: ein "Abschluß" dort nützt nirgendwo als innerhalb dieser Kreise, d.h. dergleichen wird nicht anerkannt (mit einem "IBA-Diplom" (heisst das so?) im Gegensatz zu einem abgeschlossenen Diplomstudium an einer Musikhochschule wird man ausgelacht, wenn man einen Job haben will) --- aber die Großtuerei geht ja noch weiter: die "Hirn-Akademien" behaupten ja, dass sie auch für Sprachen, Mathematik, Künste und Musik zuständig seien:

Networked Thinking in Mathematics, Arts, Languages & Music

siehe: Internetstudium | International Brain Academy
:D:D:D was Languages anlangt sowie die Fähigkeiten, sich sprachlich und gedanklich auszudrücken, so sind die Internet-Werbeseiten noch kläglicher... da will man schon gar nicht wissen, wie es dort um Arts und Mathematics bestellt ist...


und @ClemensWeinhold sowie @markus
bitte endlich mal ein sachliches Argument, kein Wiederkäuen der Werbeinhalte!
werte Adepten der Hirn"methode":
- warum erscheinen eure Zöglinge fast nicht bei den Absolventen echter (MuHo) Klavierklassen?
- überall lernt man Klavier spielen, es gibt extrem gute polnische, russische, japanische, chinesische, deutsche, französische, amerikanische usw. Studienanfänger: die schaffen Aufnahmeprüfungen und zwar ohne jegliches Hirn-Blabla -- wie kommt denn das?
- und weils grad so Spaß macht: wie spielt man denn den Mephistowalzer, z.B. die hübsche Sprungsequenz (bitte bei MM=138 und dann accelerando bis zu den 32stel-Girlanden) mit dem Vorder- oder Hinterkopf? Die das können, nehmen dafür die Finger, Arme und den Verstand :D und scheren nicht um eingebildete oder vorgebliche Hirnbereichsaktivierungen...
- was soll eigentlich diese plump mechanische Betrachtungsweise des von der Person und ihren Erfahrungen losgelösten Gehirns, welches in diesen oder jenen Teilen so oder so angeblich arbeitet? Wenn das Zeugs vernetzt ist (networked brain, ne?), dann ist das logischerweise schnuppe, genauso egal wie das banale faktum, dass es Arterien und Venen gibt (was man zusammen den Blutkreislauf nennt)


...ja! auf Antworten mit sachlichen Argumenten und Informationen freue ich mich sehr, obwohl ich - buhuhu - da befürchte, dass sie eher ausbleiben oder ausweichen...

 

[fisherman]

Und die kommen nicht allesamt aus den "Hirn-Akademien"!! Im Gegenteil, von dort kommen nur sehr sehr wenige - mit anderen Worten: etliche "normale" Musikschulen weisen im Fachbereich Klavier weitaus mehr Preisträger aus. ...nun fragt man sich konsterniert: wie kann das sein, wenn doch die Vorder-Hinterhirn-Spielweise soooo viel besser sein soll????

...eigentlich sollte mit diesem sehr schlichten Argument der Stab gebrochen sein.

Nicht richtig, Rolf. Diese Schlussfolgerung lässt einige naheliegende Überlegungen aussen vor. Könnte es nicht sein, dass auf den Hirnspielwiesen sich mehr Mittelmäßige tummeln, weil sie ohne Hirnspielwiese nur im unteren Drittel wären?

Ich weiß natürlich auch nicht, was richtig ist; aber Deine Schlussfolgerung erinnert mich an amerikanische Politiker, die in den 90ern den Rückgang der Gewaltkriminalität auf Ihre reaktionäre "Zero Tolerance"-Politik zurückführten. In Wahrheit kam der Rückgang aber von der liberalen Legalisierung der Abtreibung 20 Jahre vorher (weil eben die Masse der Gewaltdelikte von unerwünschten "Milieukids" unter Testosterondruck verübt werden/wurden - und diese Gangstas dann eben in den 90ern gar nicht da waren)

 

[Markus]

da hast du absolut recht :)

...eine kleine Anmerkung zu deinen sehr langen Ausführungen zum Wunder der Note C und der Terzschichtung: das ist altbekannt und mich wundert, dass altbekanntes als kolumbusmäßige Entdeckung bezeichnet wird...

Die ist bekannt? Aha, warum wird dass dann keinem Anfänger beigebracht und damit gearbeitet?
Und ein Kommentar zu der absolut grob Positionierung und der lokalen relativ dazu: Wenn du nach Paris fährst, an die Champs de Elysee, dann macht es absolut keinen Sinn, wenn du jede einzelne Strasse von hier bis dahin auswendig lernst, sondern es reicht wenn du die Autobahn nach Paris nimmst. Wichtig ist dann, wenn du da angekommen bist, lokal in Paris die wichtige Strasse zu finden. Genau aus dem Grund macht es auch keinen Sinn, alle Noten auswendig zu lernen, nur zu einer bestimmten zu kommen. Es reicht zu wissen, wie weit sie vom C weg ist. Das Gehirn und Menschen funktionieren immer so. Wenn ich im Telefonbuch einen Namen nachschaue, dann blättere ich auch nicth das ABC durch, wenn der Name mit T anfängt, weil ich weiss, dass ich direkt zum T springen kann (absolut positioniert am Gerüst) und dann innerhalb des Ts suche (lokal positioniert, relativ zum groben Kontext)

 

[rolf]

Die ist bekannt? Aha, warum wird dass dann keinem Anfänger beigebracht und damit gearbeitet?

Markus,
ich habe den Eindruck, dass du hier die (teils sehr kritischen) Beiträge gar nicht liest...
...und ich ahbe den Eindruck, dass dein vermeintliches Wissen um Klavierunterricht (von Anfängern bis zu Absolventen von Meisterklassen) einzig auf Vor- und Fehlurteilen beruht - bitte lies doch, was andere hier anmerken, fragen und euch erklären, sonst kann doch gar kein Gespräch/Austausch stattfinden!

und ja, überall wo nicht gerade Volltrottel unterrichten, da ist das Notenlesen lernen und das C-Dur Praeludium kein kognitives Problem.

 

[rolf]

aber Deine Schlussfolgerung erinnert mich an amerikanische Politiker,

lieber Fishi,
Klavierspielen bzw. musizieren lernen ist was anderes als amerikanische Politik ;)
...und was dein Argument betrifft: warum sollten sich nur "mittelmäßige" in den Hirn-Akademien einfinden? ...weil die anderen über die Präsenz/Werbung lachen? Na komm, das erklärt auch nüscht -- nee nee, die Frage(n) wie die Schlußfolgerung sind ok :D:D

 

[fisherman]

Nee, nee, Rolf. Wieso liegen die Arbeiten von Designstudenten an privaten teuren Instituten mit hervorragenden Lehrkräften im Schnitt unter dem Niveau von führenden öffentlichen Hochschulen? Trotz hervorragender Lehrkräfte und erstklassiger Ausstattung? Weil dort vor allem die landen, die an den öffentlichen nicht genommen werden. So isses...

 

[Ambros_Langleb]

Nee, nee, Rolf. Wieso liegen die Arbeiten von Designstudenten an privaten teuren Instituten mit hervorragenden Lehrkräften im Schnitt unter dem Niveau von führenden öffentlichen Hochschulen? Trotz hervorragender Lehrkräfte und erstklassiger Ausstattung? Weil dort vor allem die landen, die an den öffentlichen nicht genommen werden. So isses...

Oder weil das Prädikat "hervorragend" selbstverliehen ist, wogegen man man an öffentlichen Hochschulen mit der Aufschneiderei nicht so weit geht (ok - man holt, notgedrungen, langsam auf)?

 

[Dreiklang]

Ich glaube, bei den vielen unwägbaren Parametern, die wir bei diesem Streit hier haben, ist es schwer (wenn nicht fast unmöglich), einen echten Beweis für oder gegen diese Methode zu führen.

Jede Menge guter bis sehr guter Argumente wurden allerdings von der skeptischen Fraktion geliefert, und ein echter Beweis konnte von den Anhängern der Methode bisher nicht beigebracht werden: wo sind deren Weltklasse-Pianisten, oder zumindest die überraschend häufig und auffallend gut spielenden Pianisten/innen?

Gäbe es diese, dann wären sicher auch rolf und chiarina, sowie andere unserer ausgewiesenen Klavierspiel-Experten zu überzeugen und dafür zu interessieren.

---

Meine persönliche Meinung ist: gäbe es weitere "Optimierungsmöglichkeiten" des Klavierlernens als jene, die bereits in Hochschulen und im hochqualitativen Klavierunterricht stand heute angewendet werden, hätte man die inzwischen bereits gefunden und entsprechend integriert.

Das Klavierspiel gibt es nicht erst seit gestern, und es ist ja schließlich auch eine weltweit bekannte und sehr ernsthaft betriebene Disziplin.

Ob man diesen Gesichtspunkt nun als Argument gelten lassen möchte oder nicht, überlasse ich jedem selbst.

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[Stilblüte]

Ich finde nicht, dass das hier ein Streit ist - bisher geht es doch im Großen und Ganzen gepflegt zu. Das ist für mich eine der interessantesten Diskussionen seit langem hier, und ich ich erinnere mich nicht daran, wann ich das letzte mal eine Diskussion mit bald mehr als 25 Seiten gelesen habe.

Vielleicht ist es absurd, den Hochschulunterricht mit dem von Wei zu vergleichen. Selbst wenn er eine revolutionäre Methode entwickelt haben sollte, ist die eher im Anfangsunterricht revolutionär, oder? Schließlich wird dauernd erzählt, wie schnell man damit Notenlesen lernt, und wenn man das in der Hochschule noch nicht kann, ist irgendetwas verdammt schief gegangen...
Zugegeben - Rachmaninov 3 gehört auch in der Hochschule zur Spitze, aber da Wei das als "Rekord" angegeben hat, dürfte das bei ihm auch nicht die Regel sein.

Wenn meine Kurzferien vorbei sind (oh Schreck, die enden heute...) werde ich mal meine Bekannte fragen, die angeblich bei dem Typen studiert hat. Ich schiebe sowas immer vor mir her, ich quatsche ungern halbfremde Leute an und frage sie über irgendwelche Dinge aus...

 

[rolf]

Schließlich wird dauernd erzählt, wie schnell man damit Notenlesen lernt,

(händeringend) was ist am Notenlesen so besonderes????

 

[Dreiklang]

Selbst wenn er eine revolutionäre Methode entwickelt haben sollte, ist die eher im Anfangsunterricht revolutionär, oder?

Nun ja, aber bedenke: auch die allerersten Schritte des Klavierlernens, die jeder Schüler tut, sind bereits durch fundierte, ich möchte sogar sagen, fundierteste, Vorgehensweisen und Methodiken geprägt... die genau durchdacht, vielfach erprobt, und - im Falle eines wirklich fähigen Lehrers - genau auf die Stärken und Schwächen und den Wissensstand (und individuelle musikalische Begabungen) des Schülers ausgerichtet sind.
Schwer, da noch etwas revolutionär zu optimieren...

So, und jetzt bin ich auch mal etwas zum Ulken aufgelegt:

Annahme:

Klavierunterricht besteht die ersten 20 Jahre daraus, daß man ein einziges gepfeffertes Klavierkonzert einstudiert. Am Anfang gehts natürlich recht langsam (1 Takt/Jahr vielleicht), später dann etwas schneller. Das Üben gestaltet sich für den Schüler zwar etwas einseitig, um nicht zu sagen, öde - nun, das ist dann eben der Preis, den man zu zahlen hat. Nach 20 Jahren plus/minus hat man dann auf diese Weise die Grundlagen das Klavierspiels erlernt, und ist dann fähig, sich die allgemeine restliche Klavierliteratur anzueignen.
Die Aufnahmeprüfungen an den Musik(hoch)schulen bestehen dann immer aus den ersten x bzw. x+y Takten dieses Klavierkonzertes.
Wer diese 20 Jahre nicht durchhält oder packt, für den ists halt dann Essig mit dem Klavierspielen.

:D

*hust* natürlich völliger Blödsinn. Zeigt aber exemplarisch, daß man heute eben recht genau weiß, wie Klavierspielen zu lernen ist - und auch, wie man es besser nicht macht.

:D:D:D

 

[Idoitmyway]

Es ist durchaus viel interessantes zu diesem Thema geschrieben worden. Das meiste davon überzeugt mich dummerweise + gottseidank in keinster Weise.
Ich habe daher versucht, einige meiner "widerborstigen Gedanken" in meine eigenen Worte zu fassen. Aber dann. Mist!. ... war das alles irgendwie ...wegradiert.
Ich müsste also morgen bei NULL neu beginnen. Will ich das? Ich denke: JA. Weil mir vieles an der bisherigen Diskussion zu uninformiert, zu selbstsicher, zu selbstüberzeugt kurz: zu einbetoniert erscheint. Ich denke so: Wir alle machen uns unsere wohlfeilen Statements, aus diversen+ plausiblen Gründen, oft viel zu einfach.
Der turn-schuh-bekleidete Joschka Fischer +der freche Fritz Teufel wurden nie durch Selbstsicherheit irritiert. Sie fragten schlicht nach : "Dient das der Wahrheitsfindung?"
Und das schöne an diesem Forum ist wohl: Dass es eine Bühne ist. Eine Bühne der Selbstdarstellung. Die - bei hinreichender Distanz + Trotzigkeit - schöne "Fallobstfrüchte" für uns alle abwirft.

 

[rolf]

Es ist durchaus viel interessantes zu diesem Thema geschrieben worden. Das meiste davon überzeugt mich dummerweise + gottseidank in keinster Weise.

na, das macht ja nix, denn wie dein name schon sagt, machst du alles auf deine Weise ;)

...wie hat J.Kaiser mal sehr richtig gesagt? "vor Beethovens 16teln sind alle gleich, da kann man nicht blenden" :):):) gilt auch für Rach & Co.

 

[chiarina]

Es ist durchaus viel interessantes zu diesem Thema geschrieben worden. Das meiste davon überzeugt mich dummerweise + gottseidank in keinster Weise.

Lieber Idoitmyway,

da freue ich mich aber auf deine argumentativen Einwände!!! :):):)

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Lieber Markus, danke, dass du dich noch einmal zu Wort gemeldet hast. Diesen Notenturm, von dem ich berichtet habe, gibt es sogar in Klavierschulen. Man liest im hiesigen Klavierunterricht nicht mehr die Noten einzeln, sondern geht so vor, wie ich es erklärt habe!

 

[rolf]

Ich glaube, bei den vielen unwägbaren Parametern, die wir bei diesem Streit hier haben, ist es schwer (wenn nicht fast unmöglich), einen echten Beweis für oder gegen diese Methode zu führen.

für ist schwierig, gegen ist leicht :D:D:D:D

 

[Dreiklang]

für ist schwierig, gegen ist leicht

Dein Wort in ....'es Ohr :D;)

Obacht, jetzt wird's ein bissel mathematisch-folgerungstechnisch:

angenommen, Mister Fu hätte, weil er ein ausgewiesener Pechvogel ist (nicht nur weil er jetzt mehrfach gesiebte Luft atmet!) hätte also durch einen blöden Zufall hunderte ganz miserabel begabte Schüler gehabt - aber seine Methode ist wirklich die Einstein'sche Formel des Klavieruniversums. Dann hätte er den "Beweis" seiner Methode leider nicht bringen können... dumm gelaufen...

Aber (und jetzt wird's noch mathematischer) die Wahrscheinlichkeit dafür, daß es sich so verhält (hunderte/tausende völlig unbegabter Klavierschüler) ist als sehr gering zu bewerten nach gesundem Menschenverstand...

Bloß all das beweist halt mathematisch gesehen erstmal nix

(außer daß Dreiklang Zeug fabuliert, das im Klavierforum wahrscheinlich fehl am Platze ist :D:D)

 

[Markus]

nöö - mich überzeugt das alles nicht, und ich glaube auch keine populärwiss. Hirnblasprüche, die auf PM-Magazin-Niveau ausgebreitet werden. Zahlreiche Leute

@markus:
merkst du eigentlich, dass das, was du langatmig über das C-Dur Praeludium ausgebreitet hast, vorher kurzgefasst ohne Hirnbrimborium von meiner Wenigkeit als völlig normal und nicht der Rede wert mitgeteilt worden war?

Dass dich das nicht überzeugt, das hört man. Dass dir die Methode auf die Schnürsenkel steht oder dich sogar bedroht, das kommt irgendwie auch raus, in der Art, wie du sie attackierst. Warum bist du so defensiv? Kann es sein, dass du neuem gegenüber nicht offen bist? Und davon bedroht wirst?

Danke für das langatmig, habe die Erklärung auch nich für dich geschrieben, da mir klar war, dass egal was ich schrieb es von dir zerrissen, abgekanzelt und krisiert wurde, auf niedersten Niveau. I ch lese hier ja schon ne Weihle mit. Kein Problem, weil wenn ich weniger geschrieben hätte, dann wäre es hokuspokus Gehirnbla gewesen, das nicht klar erklärt wird, ergo nebulös und unnachvollziehbar.
Dass dir das als gelernter klar ist, das ist auch gar nicht der Punkt: Die Frage ist ob das einem Schüler sehr schnell klar ist, wenn er das Stück spielt. Und wann er das Stück anfangen kann zu spielen, was beim Schneemanstraum halt schnell passiert.

Ich bin übrigens in erster Linie an konstruktiven Austausch interessiert und antworte hier nur auf einen Post von dir, die übrigens alle sammt recht abbrassiv und lächerlichmachend sind (von etwas das du nicht mal viel weisst, was ich nicht für voll nehmen kann), weil ich mir Mühe gegeben habe beim Schreiben und es hat viel Zeit gebraucht. Ist etwas sehr unhöflich, sowas einfach langatmig zu nennen und hab mich etwas aufgeregt.