Lernen, sich beim Üben zuzuhören

[trialogo]

Interessant wird dieses Thema vor allem jetzt wieder.

Dachte ich schon, dass Beethoven am P105 schwer auszudrücken sei, so habe ich gefühlt mit Chopin überhaupt keine Chance mehr. Das nachklingen der Töne, die feine Pedalarbeit - wie soll das mit dem klobigen Ding gehen?

Wie siehts bei euch aus? Könnt ihr Chopin auf dem Digi zum klingen bringen lassen?

Gar nicht. Das war für mich ein Grund,mich auf die Suche zu machen. Zunächst nach alternativen Übungsmöglichkeiten auf einem richtigen Instrument, was dann schließlich nach einem Jahr in den Kauf eines solchen mündete.

 

[sadagio]

Interessant wird dieses Thema vor allem jetzt wieder.

Dachte ich schon, dass Beethoven am P105 schwer auszudrücken sei, so habe ich gefühlt mit Chopin überhaupt keine Chance mehr. Das nachklingen der Töne, die feine Pedalarbeit - wie soll das mit dem klobigen Ding gehen?

Ich stimme @trialogo voll zu. Egal, ob z.B. Chopin oder Schubert, es ist sehr schwer oder nahezu unmöglich aus dem Digi den gewünschten Ausdruck herauszuholen. Bin z. Zt. gerade inetensiv an Schuberts B-Dur Sonate (D960). Der erste Satz fällt voll in die Rubrik "Geht gar nicht".
Da gibt es keine Alternative zum Flügel oder zum guten Klavier.

 

[Ludwig]

Ihr wisst ja, ich schiebe gern alles auf das schlechte Instrument aber es ist beruhigend zu hören, dass ihr auch solche Probleme damit habt.

@FünfTon Ich habe die Pedaleinheit zum P105, also nicht den grattligen Schalter

Aber mir fehlt persönlich eine Zwischenstufe hier zum Halb/Vollpedal - ich bräuchte auf dem Digi eher so ein dreiviertel-Pedal, damit die Töne auch nicht zu schnell abklingen

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ihr wisst ja, ich schiebe gern alles auf das schlechte Instrument aber es ist beruhigend zu hören, dass ihr auch solche Probleme damit habt.

Bei mir ist eher andersrum: Je weiter ich mit meinen Übungen vorankomme, desto klarer werden mir meine eigenen Grenzen, während ich anfangs alles aufs Instrument geschoben habe.

Sollte ich irgendwann mal Unterricht nehmen, wird das nur noch schlimmer werden.

@FünfTon Ich habe die Pedaleinheit zum P105, also nicht den grattligen Schalter

Diesen Yamaha-Ständer mit den häßlichen "Pedalen" aus Plastik? Kawai war immerhin so nett, meinem Digi gleich ein hübsches Klavierpedal beizulegen. Prinzipiell sollten die Teile aber funktionieren.

Aber mir fehlt persönlich eine Zwischenstufe hier zum Halb/Vollpedal - ich bräuchte auf dem Digi eher so ein dreiviertel-Pedal, damit die Töne auch nicht zu schnell abklingen

Kann mein Digi (auch das einfachste Modell auf Augenhöhe mit dem P-105), wobei man da sehr genau sein muß, weil der Pedalweg relativ klein ausfällt. Mit präziser Fußkontrolle geht es aber (mit 3/4 Pedal bleiben Bässe auch länger stehen als Diskanttöne). Mit den Wundern der Software-Technik könnte man auch an Pianoteq ein Expression-Pedal anschließen und dann mit absurden 15 cm Pedalweg genau den Punkt suchen. Für mein Repertoire ist aber noch lange nicht nötig.

 

[trialogo]

Du konntest doch auch auf einem richtigen Instrument üben, wenn ich es richtig in Erinnerung habe? Meine Quelle war das Gemeindehaus einer hiesigen Kirche. Es gibt sicher auch nochmehr Möglichkeiten. Ich erarbeite mir auf dem Digi Stücke, sobald die Töne einigermassen sitzen und es um Klang, musikalisches Gestalten, Bewegungsabläufe etc. geht, kommt das Digi an Grenzen, da fehlt einfach der Gesprächscharakter in Form von: ich setze die Mechanik auf eine bestimmte Weise in Gang und der Klang, der entsteht gibt mir Rückmeldung......das kann ein Digi nicht, das ist als ob ich mit der Wand rede, null Resonanz.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Du konntest doch auch auf einem richtigen Instrument üben, wenn ich es richtig in Erinnerung habe?

An wen richtet sich das jetzt?

 

[Ludwig]

Du konntest doch auch auf einem richtigen Instrument üben, wenn ich es richtig in Erinnerung habe? Meine Quelle war das Gemeindehaus einer hiesigen Kirche. Es gibt sicher auch nochmehr Möglichkeiten. Ich erarbeite mir auf dem Digi Stücke, sobald die Töne einigermassen sitzen und es um Klang, musikalisches Gestalten, Bewegungsabläufe etc. geht, kommt das Digi an Grenzen, da fehlt einfach der Gesprächscharakter in Form von: ich setze die Mechanik auf eine bestimmte Weise in Gang und der Klang, der entsteht gibt mir Rückmeldung......das kann ein Digi nicht, das ist als ob ich mit der Wand rede, null Resonanz.

Das ist richtig, aber zur Zeit kann ich das gute Instrument nicht wahrhaben. erst wieder im Mai.

Diesen Yamaha-Ständer mit den häßlichen "Pedalen" aus Plastik? Kawai war immerhin so nett, meinem Digi gleich ein hübsches Klavierpedal beizulegen. Prinzipiell sollten die Teile aber funktionieren.

Ich habe das hässliche aus Plastik, funktioniert aber ganz ordentlich. Die Abstufung in dem Pedal ist allerdings ganz anders als auf dem Yamaha-Klavier auf dem ich im Unterricht übe

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Die Abstufung in dem Pedal ist allerdings ganz anders als auf dem Yamaha-Klavier auf dem ich im Unterricht übe

Das ist doch aber jedem Instrument unterschiedlich, oder nicht? Bei mir genügt es schon, zwischen Kawai Grand, Pianoteq und dem Ivory 2 Steinway zu wechseln und jedes digitale Instrument reagiert unterschiedlich, obwohl es immer dasselbe Kawai-Pedal ist. Mein Fuß schaut dann, daß er immer den Klang rausholt, der am besten meiner Vorstellung entspricht.

Als ich dieses Jahr auf einem herumstehenden DDR-Klavier in übelsten Zustand gespielt hatte, war es daher auch kein Problem, mich auf dessen Pedal einzustellen. Weil die Kiste wegen völlig verhunzter Regulierung (Auslösung völlig daneben) fast nur gedröhnt/gescheppert/gehallt hat, habe ich fast nie das Pedal durchgetreten, sondern die Dämpfer immer nur so weit abgehoben, daß man die Melodie-Stimmen aus der Suppe noch raushören konnte. Im direkten Vergleich konnte ich dann auch feststellen, daß mein Digi auch ohne Pedal trotz seiner Defizite ein wesentlich differenzierteres Spiel erlaubt.

 

[Sven]

Ich habe die Pedaleinheit zum P105, also nicht den grattligen Schalter

Aber mir fehlt persönlich eine Zwischenstufe hier zum Halb/Vollpedal - ich bräuchte auf dem Digi eher so ein dreiviertel-Pedal, damit die Töne auch nicht zu schnell abklingen

Ist das nicht stufenlos?

Beim P-60 ist das Pedal stufenlos, bietet also alle möglichen Zwischenstellungen.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

@Sven Das Pedal an Yamaha Digis hat 9 Stufen, bei Kawai 16, bei Roland 128 und bei Casio 2 (Stage) oder 3 (Konsole).

 

[Barratt]

Dachte ich schon, dass Beethoven am P105 schwer auszudrücken sei, so habe ich gefühlt mit Chopin überhaupt keine Chance mehr. Das nachklingen der Töne, die feine Pedalarbeit - wie soll das mit dem klobigen Ding gehen?

Wie siehts bei euch aus? Könnt ihr Chopin auf dem Digi zum klingen bringen lassen?

Ich kenne das P105 nicht, nur das P155. Beides sind wirklich keine Spitzengeräte, sondern eher "solide Basiswerkzeuge". Es wäre nicht fair, an diese Geräte die Erwartung heranzutragen, einen in jeder Hinsicht zufriedenstellenden Klavier- (oder gar Flügel-) Ersatz darzustellen.

 

[Peter]

Wie siehts bei euch aus? Könnt ihr Chopin auf dem Digi zum klingen bringen lassen?

Ich nicht.
Aber auf YT gibt es für meine Ohren ganz passable Ergebnisse (Einfach "Chopin pinao p105" eingeben)

 

[Ludwig]

Ich nicht.
Aber auf YT gibt es für meine Ohren ganz passable Ergebnisse (Einfach "Chopin pinao p105" eingeben)

Was gefällt Dir denn am besten ?

Ich sollte der Fairness halber noch konkretisieren: Könnt ihr auf dem Digi Chopin so üben, dass ihr ihn adhoc auf den Flügel umsetzen könntet?

 

[sadagio]

Ich sollte der Fairness halber noch konkretisieren: Könnt ihr auf dem Digi Chopin so üben, dass ihr ihn adhoc auf den Flügel umsetzen könntet?

Ich weiß nicht, ob ich die Frage expressis verbis auf Chopin beatnworten kann. Generell stelle ich immer wieder fest, dass der Wechsel vom Digi zum Flügel bei mir immer eine große Erleichterung darstellt. Und zwar in dem Sinne, dass auf dem Digi geübte Stücke auf wundersame Weise auf dem Flügel zum Klingen anfangen.
Insofern könnte es sogar von Vorteil sein zuerst auf dem Digi zu versuchen den gewünschten Klang zu erzeugen. Da ich mich mehr "quälen" muss, geht's dann am Flügel umso besser.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ich sollte der Fairness halber noch konkretisieren: Könnt ihr auf dem Digi Chopin so üben, dass ihr ihn adhoc auf den Flügel umsetzen könntet?

Ja.

 

[Peter]

Rein technisch geht es mir wie sadiago: Am Flügel kommt mir alles viel einfacher vor. Aber klanglich ist es immer wieder eine Herausforderung, weil das Digi einfach mehr verzeiht.

Allerdings ist es bei mir Wurscht, ob ich nun auf einem Digi übe oder auf einem Flügel. Ich kann nichts ad hoc auf einem anderen Instrument umsetzen; jedenfalls nicht so wie auf dem Übeinstrument.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Und zwar in dem Sinne, dass auf dem Digi geübte Stücke auf wundersame Weise auf dem Flügel zum Klingen anfangen.

Genau dafür werden Digitalpianos doch gebaut. Wäre doch übel, wenn es andersrum, wäre, oder?

Allerdings ist es bei mir Wurscht, ob ich nun auf einem Digi übe oder auf einem Flügel. Ich kann nichts ad hoc auf einem anderen Instrument umsetzen; jedenfalls nicht so wie auf dem Übeinstrument.

Am Digi hat man die Möglichkeit, zwischen unterschiedlichen (Klavier-)Klängen wechseln und die zugehörigen Einstellungen ("Touch Sensitivity", "Resonance", "Reverb" etc.) zu verändern. Und ich empfehle, das mit fertig geübten Stücken möglichst oft zu tun. Damit wird auch automatisch besser darin, sich auf unterschiedliche Klaviere und Flügel einzustellen.

Zur Frage, ob Chopin etc. auf einem bestimmten Digi-Modell funktioniert, muß man zwei Funktionen getrennt betrachten: einerseits die eingebauten Klänge und andererseits die eingebaute Tastatur.

Um die klanglichen Möglichkeiten zu testen, gibt es die Möglichkeit sein Digi via MIDI/USB mit Disklavier-MIDI-Dateien (von echten Menschen gespielte Aufzeichnugen) zu füttern, zum Beispiel von http://www.kuhmann.com/Yamaha.htm oder http://www.piano-e-competition.com/ecompetition/midi_2011.asp Damit kann man sich zumindest einen groben Eindruck verschaffen, ob bestimmte Literatur klanglich überhaupt möglich ist, insbesondere Stücke, die man selber gar nicht bewältigen kann. Natürlich kann man während des Abspielens auch Einstellungen am Digi optimieren, also den Klang verändern.

Die Tastatur kann man testen, indem darüber Software-Instrumente auf dem PC ansteuert: Pianoteq, Synthogy Ivory II und andere. Diese virtuellen Instrumente können weit mehr Details darstellen als jedes Digitalpiano, sprich man wird damit schön die Begrenzungen der Tastatursensorik des eigenen Digis herausarbeiten können.

Ich habe den Eindruck, daß die meisten hier ein digitales Instrument einfach nur als schlechten Klavierabklatsch sehen, aber sich nicht wirklich mit dessen Möglichkeiten beschäftigen wollen, weil das beim mechanischen Vorbild nur der Klaviertechiker macht. Finde ich ein bißchen schade.

 

[Ludwig]

Mir geht es da ganz anders: Wenn ich vom Digi auf einen Flügel oder ein schönes Pianino umsteige, dann bin ich erst Mal überfordert von der Klangwelt. Allein die Lautstärke ist ja eine ganz andere und mir kommt mein Spiel ständig zu laut vor.
Des weiteren hört sich das linke Pedal auch ganz anders an.
Thema Tastatur: Die Tasten sind schwergängiger. Normalerweise lege ich einfach meine Hände auf das Digi und bekomme einen durchschnittlichen Moderato-Klang, kein vorsichtiges Piano oder Pianissimo.
Am Flügel habe ich kein Gefühl für Dynamik. Ich habe kein Gefühl für mein Armgewicht, das ich sonst erfreulich automatisch anwende.

Also muss Chopin für mich erst mal scheitern.
Zu meiner Freude ging es im letzten Unterricht gut voran. Zur Hälfte haben wir die Mazurka besprochen - es wäre schön, im Mai damit fertig zu werden

@FünfTon Du verstehst mich nicht, ich hab per se nichts gegen Digis - aber leider kommen sie nicht an die akustischen Perlen heran. Schlimm ist es, wenn sie nicht ein mal zum mechanischen Üben reichen, weil die Tastatur weicher ist (ja ich kenne die Einstellmöglichkeit, aber die stellt nicht die schwere der Tasten, sondern nur die Lautstärke des Anschlags ein, und das ist nicht das selbe für mich)

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Mir geht es da ganz anders: Wenn ich vom Digi auf einen Flügel oder ein schönes Pianino umsteige, dann bin ich erst Mal überfordert von der Klangwelt. Allein die Lautstärke ist ja eine ganz andere und mir kommt mein Spiel ständig zu laut vor.

Das Problem habe ich nicht, mein Kawai ist mehr als laut genug. Die Nachbarn sind begeistert.

Des weiteren hört sich das linke Pedal auch ganz anders an.

Das nutze ich nicht. Weder am Digi noch am Klavier.

Thema Tastatur: Die Tasten sind schwergängiger. Normalerweise lege ich einfach meine Hände auf das Digi und bekomme einen durchschnittlichen Moderato-Klang, kein vorsichtiges Piano oder Pianissimo.

Das P105 wiegt gerade mal 11 kg. Wo soll da das Tastengewicht herkommen? Das P255 wiegt 17 kg, genau wie mein ES100, wo 65 bis 85 g auf jeder Taste liegen. Das ES8 bringt dann schon 23 kg auf die Waage. Wer es extra schwergängig mag, muß die passende Tastatur auswählen.

Schlimm ist es, wenn sie nicht ein mal zum mechanischen Üben reichen, weil die Tastatur weicher ist (ja ich kenne die Einstellmöglichkeit, aber die stellt nicht die schwere der Tasten, sondern nur die Lautstärke des Anschlags ein, und das ist nicht das selbe für mich)

Alle Klaviere und Flügel sind unterschiedlich laut und unterschiedlich leichtgängig, historische Instrumente tendieren eher zu leichteren Spielart. Damit muß man als Pianist klarkommen. Vielleicht hast du für dich persönlich aber auch einfach nur das falsche Digi da stehen.

 

[Fortepiano]

Hallo Ludwig,

ich denke, wie viele andere hier auch, dass dein Problem weniger an dem Digi- Piano, sondern an deiner akustischen Wahrnehmung liegt.
Sicherlich gibt es große Unterschiede zwischen digitalen und akustischen Instumenten. Das ist klar, aber stellt eigentlich kein großes Problem dar.
Das ist mEn wie mit Spiegeln. Jeder Spiegel hat einen anderen mehr oder weniger geringen Verzerrungsgrad. Das nimmt man wahr, problematisiert aber nicht das Spiegelbild, welches man zur Gesicht bekommt, sondern stellt einfach sachlich fest, "Aha, der Spiegel macht schlanker, der andere trägt eher auf". Sobald man aber ein Problem mit der optischen Wahrnehmung von sich selbst hat, gerät man durcheinander, was nun die tatsächliche und möglichst realistische Darstellung seines Selbst ist.

Ich würde in der nächsten KL- Stunde ein einfaches Experiment machen. Und zwar soll dir dein Lehrer ein simples Stück vorspielen, bei dem du ohne Schwierigkeiten den Notentext flüssig mitverfolgen kannst. Das machst du dann, während dein Lehrer spielt. Du sitzt daneben, hörst zu und liest den Notentext mit. Danach schließt du die Augen, drehst dich weg oder noch besser, gehst ein Paar Schritte weg, so dass du den Notentext nicht mitlesen kannst und etwas Abstand hast. Dann vergleichst du die beiden gehörten Varianten.

Ich denke, danach wirst du verstehen, dass das Lesen des Notentextes die akustische Wahrnehmung beeinträchtigt, dich so zu sagen vom Zuhören ablenkt. Und genau das erfordert jahrelange Übung. Besonders wenn man als Erwachsener zu spielen anfängt, wird es um so schwieriger, komplexen Notentext gleichzeitig zu lesen und zuzuhören. Wenn du dann noch selbst spielst, wirst du zusätzlich von der technischen Umsetzung abgelenkt. Du machst dann ja drei Dinge gleichzeitig: Noten lesen, deine Feinmotorik kontrollieren und zuhören.
Setze dich nicht so unter Druck. Das Klavier Spielen lernt man nicht in zwei Jahren und es erfordert viel Geduld. Das hat bei deinem Lehrer, bei mir und anderen Klavierspielern auch lange gedauert, bist man tatsächlich diese drei Dinge mit Leichtigkeit umsetzen konnte.

Schreib Mal, ob du das Experiment umgesetzt hast und welche Erkenntnisse du daraus gezogen hast.

LG

Fortepiano