Lernen, sich beim Üben zuzuhören

[Musikanna]

Liebe elli,
was Du sagst, ist alles richtig, aber genauso richtig sind viele andere Sachen, die hier gesagt wurden, selbst wenn sie auf den ersten Blick Deinen Gedanken widersprechen. Musikmachen besteht aus so vielen verschiedenen Komponenten und Fähigkeiten, die bei jedem Menschen auch dazu noch im ganz unterschiedlichen Verhältnis "gemischt" sind, dass es ohne eine Person genau zu kennen, fast nicht möglich ist, eine präzise "Diagnose" zu stellen.
Für mich las sich der Post von Ludwig so, dass es nicht an Vorstellung mangelt, sondern an der Fähigkeit, das real Gespielte richtig wahrzunehmen. Oft ist es genau so, wie es bebop beschrieben hat: die Vorstellung im Kopf ist so lebendig, dass man beim Spielen nicht merkt, dass es anders klingt, obwohl man natürlich sein Spiel hört. Es ist wie mit einer rosaroten Brille Ich kenne das aus eigenen Zeiten noch als Kind an der Musikschule. Meine damalige KL hatte es nicht gemerkt, da ich wohl aus dem Bauch heraus doch ziemlich musikalisch spielte. Erst später, als Jugendliche, bei meiner nächsten KL musste ich tatsächlich _lernen_, das echte Ergebnis direkt beim live spielen von meiner gleichzeitigen inneren Vorstellung zu unterscheiden und zu beurteilen. Man kann es also lernen.
Ich denke, Ludwig kann aus den vielen Tipps hier etwas für sich raussuchen, ausprobieren und merken, womit er weiterkommt. Sein KL wird ja hoffentlich darauf reagieren, wenn er sieht, dass Veränderungen eingetreten sind.

 

[Dorforganistin]

Letztendlich ist der einzige, der wirklich beantworten kann, was mit "Du willst nicht hören" gemeint war, Ludwigs Lehrer.
Wir Leser können darüber nur spekulieren. Ich würde an @Ludwig's Stelle in der nächsten Stunde einfach nachfragen.

 

[Barratt]

Solange man mit der Technik kämpft, kann man sich aber noch nicht richtig zuhören.

Ich finde auch nicht, dass es ein "'Entweder" - "Oder" ist ("Jetzt übe ich Technik" vs. "jetzt übe ich Hören"), sondern das Zuhören kommt von selbst mit der technischen Fertigkeit.

Aufnehmen ist m. E. sinnvoll, wenn man zum Beispiel ums Verplatzen irgendetwas gar nicht "hört" und nicht weiß, woran es liegt. In der Aufnahme kann man sich dann darauf konzentrieren, das zu hören, was man eigentlich hören sollte. So erging es mir mit dem lyrischen Mittelteil der "Falsche-Noten"-Etüde. Da brachte die Aufnahme einen regelrechten Knoten zum Platzen (gewohnheitsmäßig der rechten Hand zugehört, man ahnt was dann passiert )

@Ludwig
Ich kann mit nicht vorstellen, dass Dein KL seine Aussage wirklich so derb gemeint hat, wie sie bei Dir offenbar angekommen ist. Man weiß ja auch nie, was die KLs an diesem Tag schon an Nervigem erlebt haben - vielleicht war er sowieso stachelig und in diesem Augenblick gewiss nicht dessen gewärtig, was er evtl. bei Dir anrichtet. Bemerkungen wie "Du willst es einfach nicht kapieren" sind eigentlich eher der inneren Enerviertheit des Aussagenden geschuldet (Dimension der Selbstoffenbarung: "Mist, ich kann Dir gerade echt nicht helfen!") als der Formulierung einer sachlichen Feststellung, die man dem anderen mitteilt wie "Du hast bedeutende Fortschritte gemacht" oder Vergleichbares.

Für uns als Lernende ist die Klavierstunde ein Höhepunkt der Woche, in mehrfacher Hinsicht emotional aufgeladen, weshalb man auch empfindlicher reagiert als sonst. Der KL hat vielleicht schon lauter Frust-Stunden an diesem Tag absolviert (oder irgendetwas anderes erlebt, was der Laune und der inneren Gelassenheit abträglich war) und lässt dann halt mal so was raus. Pädagogisch nicht ganz ausgereift, aber menschlich verständlich. Einfach mal die Emotionen runterkochen, selbstkritisch das (offenbar ja gegebene) Problem analysieren und die eine oder andere der genannten Methoden ausprobieren. Je besser Du das Stück technisch im Griff hast, desto leichter wird es Dir auch fallen, Dir zuzuhören.

 

[Musikanna]

Solange man mit der Technik kämpft, kann man sich aber noch nicht richtig zuhören.

Aber gerade ohne zuzuhören kann die Technik nicht verbessert werden, denn diese entwickelt sich, um eigenen Hörvorstellungen gerecht zu werden.
Vielleicht meinst Du das elementare Beherrschen von richtigen Tönen und Rhythmus (selbst dafür aber muss man bereits wissen, wie es klingen soll). Bereits solche "technischen" Sachen wie optimale Bewegungsabläufe oder sinnvolle Griffmöglichkeiten hängen mit der musikalischen Vorstellung zusammen.

 

[Ludwig]

EIn paar sehr gute Beiträge wie ich finde (kann leider nicht auf alle antworten, ich bin grad in Eile zwischen Bandprobe und üben)

Für mich las sich der Post von Ludwig so, dass es nicht an Vorstellung mangelt, sondern an der Fähigkeit, das real Gespielte richtig wahrzunehmen.

Ganz genau - Der Mangel, mir zuzuhören, und die entsprechenden Konsequenzen daraus zu ziehen. Ich denke, ich schweife zu sehr ab - nicht in der Hinsicht: "Oh gott, welcher Ton kommt jetzt", sondern eher in den Abspielmodus.

@elli Die Brechstange würde ich eher mit harter Arbeit gleichsetzen. Dann kann man wieder sagen, doch, auch schön gespielte Musik entsteht durch harte Arbeit. Jeder der mal einen Meisterkurs gesehen hat, weiß wie das läuft: Kleinste Details werden angesprochen und ausgearbeitet. Dass sich die einprägen, beziehungsweise das "falsche" überschreiben, geht nur durch stete Wiederholung. Nicht nur in einer manuellen-monotonen Hinsicht - sondern mit Köpfchen, aus unterschiedlichsten Situationen beleuchtet.

Wo ich dir recht gebe, ist das mit dem Aufnahmen - aber es macht mich wacher, ich schweife nicht so schnell ab.

was mit "Du willst nicht hören" gemeint war,.

Damit war leider das gemeint, was ich oben ausgeführt habe: Ich höre mir beim spielen und üben nicht zu, dadurch ziehe ich nicht die entsprechenden Konsequenzen

Ich kann mit nicht vorstellen, dass Dein KL seine Aussage wirklich so derb gemeint hat, wie sie bei Dir offenbar angekommen ist. Man weiß ja auch nie, was die KLs an diesem Tag schon an Nervigem erlebt haben - vielleicht war er sowieso stachelig und in diesem Augenblick gewiss nicht dessen gewärtig, was er evtl. bei Dir anrichtet. Bemerkungen wie "Du willst es einfach nicht kapieren" sind eigentlich eher der inneren Enerviertheit des Aussagenden geschuldet (Dimension der Selbstoffenbarung: "Mist, ich kann Dir gerade echt nicht helfen!") als der Formulierung einer sachlichen Feststellung, die man dem anderen mitteilt wie "Du hast bedeutende Fortschritte gemacht" oder Vergleichbares.

Und hier ist wohl auch was dran.

Ich werde jetzt mal alle Tipps und Ideen probieren und sehen, was mir am besten liegt. Am Dienstag um die selbe Zeit habe ich wieder Unterricht. Ich werde euch dann erzählen, wie es gelaufen ist

 

[Opus10]

Irgendwann hatte ich das Schnäuzlein voll. Ich bin zur nächsten Stunde und habe damals mein aktuelles Stück völlig übertrieben gespielt. Eigentlich um meinen KL zu ärgern.
Doch der schaute mich hinterher nur erstaunt an und meinte "na also, geht doch".....

Wie lustig, etwas ähnliches habe ich auch schon in meinem Unterricht als Jugendliche erlebt. Ich war tierisch sauer und extrem geladen während ich spielte und meine Klavierlehrerin meinte am Schluss nur, dass ich diesen Zustand doch bitte öfter mit in den Unterricht bringen solle, da ich noch nie so gut gespielt hätte.

 

[dominik91e]

Bitte doch mal deine Klavierlehrerin, dir die entsprechenden Phrasen, wo sie unzufrieden ist, vorzuspielen. Dabei soll sie mal "übertrieben" so falsch spielen, wie du es tust, und dann so, wie sie es sich vorstellt. Zunächst musst du da klangliche Unterschiede hören.

Häufig ist auch die falsche Hand- oder Fingerspannung bzw. -kraft der Grund, warum es sich nicht so anhört, wie es sich anhören soll. Das muss man ins Gefühl kriegen.

Was das Problem des "selbst zuhören" betrifft, das geht mir auch oft so. Was mir hilft, ist, vermeintlich einfache Stücke zu spielen, also welche, bei denen du keine Probleme mit Technik und Notentext hast. Dann kann man sich umso mehr auf den Klang konzentrieren. Ich versuche das z.B. mit Chopin Nocturnes, die sind wunderschön und man kann viel daran arbeiten, sich zuzuhören.

 

[Infinity]

Pädagogisch nicht ganz ausgereift, aber menschlich verständlich.

Hi,

Wenn die Bemerkung bewirkt hat, dass Ludwig jetzt darüber nachdenkt, war das pädagogisch nicht verkehrt. Wenn es das Problem schon bei Clementi gab, und die Lehrerin ihm trotzdem ein schwierigeres Stück aufgegeben hat, ist es ein Zeichen dafür, dass sie dieses Problem eigentlich erstmal beiseite schieben und andere Probleme behandeln wollte. Das passt auch zu ihrer Bemerkung. Leider war das Problem bei einer Beethoven Sonate wohl noch deutlicher zu hören.

 

[trialogo]

Mein persönlicher Schlüssel zum Glück des sich selber zuhören könnens.........langsam üben, kurze Abschnitte und das Tempo nur soweit steigern, wie es die eigene auditive Rückkopplung und die motorischen Fähigkeiten es zulassen. Wahrnehmen braucht Zeit......meiner Erfahrung nach.

 

[Ludwig]

Leute - mein KL ist ein "er"

 

[elli]

Jeder der mal einen Meisterkurs gesehen hat, weiß wie das läuft: Kleinste Details werden angesprochen und ausgearbeitet.

Zitat Ludwig

Da liegt ein Missverständnis vor, alle aktiven Teilnehmer eines Meisterkurses können bereits perfekt Klavierspielen - in jeder Hinsicht, da geht es tatsächlich um kleinste Feinheiten - die übrigens durchaus vom Meisterschüler auch nicht unkritisch vom Meister übernommen werden müssen, denn der Meister lehrt natürlich nur seine Sicht, welcher ein anderer Meister völlig konträr gegenüber eingestellt sein kann. Grobe technische Fehler werden normalerweise nicht behandelt, denn ein solcher wäre kein Meisterschüler. (Die wenigen Schüler, die auf der Rampe sich auseinandernehmen lassen dürfen, werden vorher ausgewählt ......ich rede von ernsthaften Meisterkursen und nicht Kursen zur Unterhaltung von Laienspielern mit einem bekannten Star.)

Wenn du dich mit deinen 2 Jahren - auch bei viel Übefleiß - ständig in Details verfängst, ohne systhematisch Können aufzubauen (wozu eben vor allem die Erarbeitung der Verzahnung Technik-Musik über das Gehirn gehört (einschließlich dem selber Hören, Genießen Steuern ec. des pianistischen Tuns)- bleibt der Meisterkurs noch in weiter Ferne.

Ist dein Ziel, schnellstmöglichst Meisterwerke spielen zu können , sprich abzuhaken - oder ist dein Ziel, Klavierspielen zu können und mit diesem Können dann Meisterwerke zu erarbeiten -

 

[elli]

Leute - mein KL ist ein "er"

In einem anderen Thread sprichst du von einem zukünftigen Lehrer - steht Lehrerwechsel an?

Ich hab übrigens noch einen Vorschlag, zum Selbsthörenlernen Grundzüge des Violinspiels lernen! Die werte Clara Schumann hatte dies auch tun müssen - und hat wohl nicht geschadet.

Violine spielen geht nämlich nur mit selber zuhören - sonst findet man die richigen Töne nie! Der Vorschlag ist ernst gemeint!

 

[Ludwig]

In einem anderen Thread sprichst du von einem zukünftigen Lehrer - steht Lehrerwechsel an?

Ja -

Grundzüge des Violinspiels lernen! Die werte Clara Schumann hatte dies auch tun müssen - und hat wohl nicht geschadet.

Violine spielen geht nämlich nur mit selber zuhören - sonst findet man die richigen Töne nie! Der Vorschlag ist ernst gemeint!

Keine doofe Idee. Mit mehr Zeit und Geld würde ich das sofort machen. Aber beim Singen muss man sich noch mehr zuhören und das übe ich ja auch noch.

Und bitte - hör auf, mir irgendwas reinzureden. Ich will nicht schnell irgendwas lernen oder in Details bleibe ich auch nicht hängen

Es ist typisch fürs unser Forum, dass einem, der kurze Zeit dabei ist, gleich irgendwelche Sachen eingeredet werden - ich bitte noch mal darum, das zu lassen.

Mir geht es hier darum, mich zu erkundigen, wie ihr das mit dem Hören während des Übens macht und zu entdecken, was mir das kontrastreiche Spiel so schwer macht.

Vielleicht hat mein Lehrer auch nur sehr hohe Anforderungen und verglichen mit dem typischen Hobbyspieler spiele ich ganz gut

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

@Ludwig Auf jeden Fall bist du mit deinem Yamaha P-105 schon erstaunlich weit gekommen.

 

[Ludwig]

@Ludwig Auf jeden Fall bist du mit deinem Yamaha P-105 schon erstaunlich weit gekommen.

Danke - obwohl Lob mich auch nicht weiter bringt Ich denke ja, dass das P105 bald auseinanderbricht, weil es meine harten schläge aushalten muss

 

[Herzton]

Lieber Ludwig,

Deinen frustrierten Eingangspost hatte ich auch schon diese Woche gelesen und hatte einfach keine Zeit, Dir zu antworten. Lustigerweise hatte ich zur gleichen Zeit Klavierunterricht wie Du (am Dienstag) und auch bei mir war es eine konfliktreiche Stunde. Und natürlich kann ich auf eine lange Liste desaströser Klavierstunden zurückblicken!! Das wird Dir - ja es muss sogar - immer wieder passieren. Wichtig ist, das Du danach emotional schnell wieder auf die Beine kommst, Dich beruhigst und mit klarem Kopf an Lösungen arbeitest - was aus Deinen Beiträgen in dieser Woche gut hervorgeht.

Zum Thema Zuhören:
Auf jeden Fall ist es gut, dass Du jetzt mit diesem wichtigen Thema konfrontiert wurdest, da es ja elementar ist.
Da ja das meiste schon gesagt wurde, zitiere ich den Beitrag von

@Sonatina: Jedoch sollst du auch lernen, dir selber während dem Spielen zu zuhören. Meine Tochter hat vor einem Weilchen sehr intensiv mit ihrer KL an diesem Punkt gearbeitet. Sehr erfolgreich dabei war, die Stimmen einzeln zu üben und einzeln zu gestalten, zuerst Phrase für Phrase und danach über mehrere Abschnitte hinaus. Erst als die einzelnen Stimmen gut herausgearbeitet und gestaltet waren, kam das Zusammenführen der Stimmen. Die Musik hat dadurch ganz andere Dimensionen angenommen und ihr Vorspiel wurde um Welten besser.

Zuhören zu lernen hört nie auf, auch als fortgeschrittener Spieler nicht, auch als Profi nicht. Das im Zitat beschriebene Mitsingen von Stimmen hat auch mir ernorm viel gebracht, ich greife auch heute noch darauf zurück. Einzelne Stimmen herausgreifen und so schön Du kannst ausgestalten. Phrasen muss man ernst nehmen, sie sind ja (abstrakte) Aussagen. Wie beginnt die Phrase? Leise oder mit einem sforzato? Enspannt oder aufgewühlt? Versuche, beim Mitsingen Ausdruck in die Stimme zu legen, der Phrase eine Bedeutung zu geben. Wo ist ihr Höhepunkt, oder gibt es derer sogar mehrere? Tatsächlich kann man daran ganz gezielt arbeiten und das wird Dir viel bringen. Was ich manchmal auch mache: zu einzelnen Phrasen inhaltlich passende Texte erfinden. Das macht Spaß und nutzt ungemein. Zusammenfassend: singen lernen ist äußerst nützlich!! Das kann dann Dein Lehrer im Unterricht beurteilen, ob die Betonungen etc. stilistisch stimmig und ausdrucksstark sind.
Dann ist da noch der Aspekt des Klavierklangs selbst: der Ton verklingt in typischer Weise. Um ins Üben zu starten, kannst Du ein paar gehaltenen Tönen nachlauschen, bis sie vollständig verklingen. Dann nimmst Du Dir eine einfache Melodie. Versuche zu hören, dass der erste Ton in den nächsten Ton hineinfließt, denn das passiert ja, wenn man legato-Phrasen gestaltet. Erst schön singen, dann spielen. Dann probiere einen Abschnitt in der Sonate, z. B. das schöne lyrische Seitenthema ab Takt 32 und ähnliche Stellen. Wenn Du sie nicht überzeugend widergeben kannst, obwohl Du sie schön singst und innerlich hörst, schau woran es liegt. Fingersätze, falsche Betonungen etc.. Dabei wird Dir sicher Dein Lehrer helfen, Du kannst nicht alle Probleme alleine lösen.

Viel Freude weiterhin damit!

 

[dilettant]

@Ludwig: So langsam spielen, dass es technisch easy ist. Begleitung einzeln üben, so dass sie halbwegs automatisch durchläuft, dann zusammen spielen und bewusst einer einzelnen Stimme nachhören. Schwelgen in dieser Stimme. Die Stimme natürlich auch einzeln üben und ebenfalls - Schwelgen!

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Dann ist da noch der Aspekt des Klavierklangs selbst: der Ton verklingt in typischer Weise. Um ins Üben zu starten, kannst Du ein paar gehaltenen Tönen nachlauschen, bis sie vollständig verklingen.

Das dauert am Digi nur ein paar Sekunden. Und nach 0,8 bis 1,9 Sekunden geht es bereits ins Sample-Looping.

 

[Barratt]

Danke - obwohl Lob mich auch nicht weiter bringt Ich denke ja, dass das P105 bald auseinanderbricht, weil es meine harten schläge aushalten muss

Meine Einschätzung zu Deinem musikalischen Engagement würde auch respektvoll ausfallen (zu "loben" maße ich mir nicht an!), aber wie Du sagst, das hilft Dir nicht zu Deiner Frage.

Vielleicht aber folgende Überlegung meinerseits: Aus bestimmten Gründen habe ich in den letzten 3 Tagen am P-155 gespielt und musste verrückter Weise an Dich denken, obwohl ich Dich ja gar nicht kenne. Ich habe mich ans Kompakt-Digi (aka Stagepiano) gezwungen, weil es mir um eine solidere Findung des GLEICHMAßES in einem bestimmten Stück ging, das mich aufgrund seiner musikalischen Schönheit und gleichzeitiger (für mich) technischer Herausforderung zu gewissen Huddeleien verführte.

Ein stoisches Gleichmaß durchzupauken (netter formuliert: unter Hintanstellung der Musik eine völlige Fokussierung auf einen absolut gleichmäßigen "Puls" zwecks Selbstdisziplinierung), das gelingt mir persönlich am besten auf dem Elektrodingens.

Warum erzähle ich Dir das? Weil es an Digitalgeräten des unteren Mittelsegments (und dazu zähle ich, bei allem Respekt, sowohl das P105 als auch das P155) ein Leichtes ist, die Musikalität auszublenden, da man sie ohnehin weder hört noch fühlt. Für Trockenübungen wie "Takte und Notenwerte gnadenlos korrekt auszählen" schätze ich das Gerät. Man kommt wirklich nicht in die Versuchung zu "schwelgen".

Es ist meines Erachtens absolut nicht ausgeschlossen, dass Dein geschildertes Problem AUCH mit Deinem Equipment zusammenhängt.

 

[Ludwig]

Erst mal vielen lieben Dank für die letzten Beiträge

Phrasen muss man ernst nehmen, sie sind ja (abstrakte) Aussagen. Wie beginnt die Phrase? Leise oder mit einem sforzato? Enspannt oder aufgewühlt? Versuche, beim Mitsingen Ausdruck in die Stimme zu legen, der Phrase eine Bedeutung zu geben. Wo ist ihr Höhepunkt, oder gibt es derer sogar mehrere? Tatsächlich kann man daran ganz gezielt arbeiten und das wird Dir viel bringen. Was ich manchmal auch mache: zu einzelnen Phrasen inhaltlich passende Texte erfinden.

Und genau das muss ich glaube ich tun. Sich bewusst machen, was da passiert in den Noten. Nicht einfach nur: "Da ist jetzt ne Crescendo Gabel, das heißt jetzt irgendwie lauter werden..."

Um ins Üben zu starten, kannst Du ein paar gehaltenen Tönen nachlauschen,

Das mach ich gerne am Flügel in der Musikschule. Gänsehaut.

Dann probiere einen Abschnitt in der Sonate, z. B. das schöne lyrische Seitenthema ab Takt 32 und ähnliche Stellen. Wenn Du sie nicht überzeugend widergeben kannst, obwohl Du sie schön singst und innerlich hörst, schau woran es liegt. Fingersätze, falsche Betonungen etc.. Dabei wird Dir sicher Dein Lehrer helfen, Du kannst nicht alle Probleme alleine lösen.

Den Teil krieg ich tatsächlich ganz gut hin Mein Lieblingsteil ist übrigens das 2. Thema. Die herrlich riesigen Intervallsprünge, wie die Musik immer weiter anschwellt, um dann in der Schlussgruppe zu enden.
Meistens hat mein Lehrer dann schon immer nen guten Tipp, wenns um Fingersätze geht. Bloß kommt er halt immer dann damit raus, wenn ich schon geübt habe. Ist das normales Verfahren?

: Aus bestimmten Gründen habe ich in den letzten 3 Tagen am P-155 gespielt und musste verrückter Weise an Dich denken, obwohl ich Dich ja gar nicht kenne.

Das ist nett, bin aber auch ein echter Mensch hinterm Computer

Es ist meines Erachtens absolut nicht ausgeschlossen, dass Dein geschildertes Problem AUCH mit Deinem Equipment zusammenhängt.

Das denke ich persönlich auch. Finde ich beruhigend, dass ihr das auch so seht. Mein musikalisches Verständnis beim Üben ist halt so zweidimensional wie das Digi.

Das schließt natürlich nicht mit aus, dass ich nicht gut genug übe.