Kosten einer Professorenstunde

[Ambros_Langleb]

Ich lasse mich lieber durch einen erfahrenen Dr. Med (ohne Prof Titel) operieren, als durch einen mit Professor Titel der nur sporadisch im Spital anzutreffen ist.

Ist das bei Euch in der Schweiz so? Dann tut es mir leid für Euch. Die Professoren und Klinikdirektoren, die ich kenne, sind von 7 Uhr für bis abends 22 Uhr in ihrer Klinik. Die identifizieren sich mit ihrem Betrieb, und machen auch nicht wie Pianoprofessoren, den Unterschied zwischen Amateur undProfi unter ihren Patienten.

 

[Wiedereinsteiger123]

und machen auch nicht wie Pianoprofessoren, den Unterschied zwischen Amateur undProfi unter ihren Patienten.

Du Häretiker! Die Unterscheidung braucht es doch, damit sich die Stunde teuer verkaufen und sich vom nicht-professionellen Zahler als Schmuck tragen lässt.

(Wobei der Vollständigkeit halber zu erwähnen wäre, dass so mancher Medizinprofessor gerne einen Unterschied zwischen Amateur und Profi, hier also GKV und PKV, macht, und sich damit die Taschen vollstopft. Ohne sowas und dem Verkauf der eigenen Reputation an Pharmafirmen kämen angestellte Ärzte nicht auf deutlich sechs- bis sogar siebenstellige Jahreseinkommen.)

 

[Rheinkultur]

Eine Professorenstunde ist so viel wert, wie sie Dir wert ist. Es gibt offenbar eine enorme Spannbreite, weswegen Deine Frage unbeantwortbar ist.

Es ist davon auszugehen, dass die entsprechenden Honorare auf Verhandlungsbasis im Einzelfall zu ermitteln sind. Es existiert ja offensichtlich kein allgemein verbindlicher Tarifvertrag oder ein ähnliches Regularium, das bestimmte Honorarsätze festschreibt. Deshalb kann es sogar zu Extremen kommen, für die es keine Standardverfahren oder Musterlösungen gibt: Eine absolute Ausnahmebegabung aus mittellosen Verhältnissen könnte unentgeltlich gefördert werden. Oder es mag eine künstlerisch limitierte Klientel geben, die jeden erdenklichen Mondpreis für eine solche Dienstleistung hinlegen kann und will und dann werden sogar renommierte Persönlichkeiten schwach, die in finanzieller Hinsicht eigentlich schon ausgesorgt haben. Oder man will den Job gar nicht haben und stellt dafür eine völlig absurd überhöhte Gagenforderung, die die Gegenseite wider Erwarten akzeptiert - und dann gehen dem Herrn Professor doch die Ausreden aus...! Oder, oder, oder. Alles ist möglich, wenn man kraft Amtes sein Auskommen auf anderem Wege findet. Vermutlich kann man in diesem Faden Beispiele von Gratisunterricht zu wohltätigen Zwecken bis hin zu nach oben unbegrenzten Geldsummen auflisten. Für Interessenten sicher recht unterhaltsam zu lesen - aber Genaues weiß man hinterher trotzdem wohl nicht. Vielleicht mal wieder ein Aufhänger, daraus eine nette Umfrage zu basteln? In diesem Falle gilt das Kürzel FF - fiel Fergnügen!

LG von Rheinkultur

 

[Steinbock44]

Die Professoren und Klinikdirektoren, die ich kenne, sind von 7 Uhr für bis abends 22 Uhr in ihrer Klinik. Die identifizieren sich mit ihrem Betrieb, und machen auch nicht wie Pianoprofessoren, den Unterschied zwischen Amateur undProfi unter ihren Patienten.

Und wann unterrichten sie an der Uni? Etwa 22 Uhr bis 7 Uhr .

Ausgerechnet in Deutschland, wo man gewaltige Unterschiede zwischen Privat- und Kassenversicherten Patienten macht.

 

[Ambros_Langleb]

Und wann unterrichten sie an der Uni? Etwa 22 Uhr bis 7 Uhr .
.

Aha. Du hast augenscheinlich keine Ahnung, aber eine Meinung.

 

[fisherman]

Vielleicht waren das Ausnahmen, aber bei meinen letzten Klinikaufenthalten konnte ich sehr wohl miterleben, dass die bösen geldgierigen Profs um 6 Uhr auf der matte standen und um 22.30 dann noch Zeit und Kraft hatten, sich für mich eine Stunde (!!!) Zeit zu nehmen. Nachdem ich keiner von denen bin, die wegen der unchristlichen Uhrzeiten maulen, sondern im Gegenteil zeigte, wie sehr ich dieses Engagement schätze und und bewundere, ergaben sich immer recht persönliche Gespräche. Und der Tenor war unisono: „Ja, ich/wir verdienen wirklich sehr, sehr ordentlich. Nein, wir können das Geld nicht ausgeben/genießen. Wir sind sind um 23.00 noch hier, weil wir unseren Beruf lieben und Ärzte geworden sind, um unseren Patienten zu helfen",

Im nächsten Leben werde ich die Ehefrau von so einem! Nie zu Haus, aber Kohle auf der Bank - Frau, was willst Du mehr

Ein Freund von mir ist Klinikdirektor. Seine freiwillige (?) Arbeitszeit beträgt ca. das 2,5 fache eines Verwaltungsangestellten. Doch statt sich zu 100% der zeit den Patienten widmen zu können (was er am liebsten täte), bleiben ihm dafür vll. 30%. Weitere 20% braucht er für Vorträge/Ausbildung. Und 50% für Verwaltungsscheiss. DAS ist mittlerweile unser Problem.

 

[Peter]

freiwillige (?)

Natürlich ist die freiwillig. Er hätte ja auch Dachdecker werden können.

 

[thinman]

den Herrgott in weiß gibts nur noch in den Köpfen der mit Vorurteilen behafteten Sozialneider.
Man wird auch nicht von jetzt auf gleich Professor, sondern hat davor bereits eine vita vorzuweisen, die über diejenige von Otto Normal-Mediziner weit hinaus geht. Professor von Vorgängers Gnaden ist längst Geschichte, der Professorentitel ist kein Wanderpokal, der vom Vorgänger auf den Nachfolger persönlich übergeben wird. Vor der Ernennung steht nicht nur ein Seelen-Striptease, sondern auch die teilweise peinlichst genau durchforstete wissenschaftliche Karriere durch eine Berufungs-Kommission. Dabei hat schon mancher Titel-Aspirant wegen einer Kleinigkeit (weil er die Einverständnis-Erklärung eines einzigen Patienten in einer wissenschaftlichen Studie mit Klinik-Bezug vergessen hat) seinen Professoren-Traum an den Nagel hängen müssen.

Es werden auch (bei Erstprofessur) immer weniger Lebenszeitstllungen angeboten, sondern sogar bei W3-Professuren erst mal bis zu 8 Jahren befristete Verträge angeboten.

Die Mär vom allmächtigen Prof. lässt sich aber anscheinend nicht so schnell aus den Köpfen der Halbwissenden heraus bringen.

 

[Ambros_Langleb]

... und der vermeintlich unfähige Professor war vorher ganz sicher ein zweifellos genialer Oberarzt. Das ist die Logik von Leuten, die auch ihr Bild von Staatsanwälten aus dem Vorabendkrimi beziehen: unfähig der Kerl, im Gegensatz zu seinem genialen Kommisar!

(Vielleicht sollte man bei dem Startseiten-Projekt vermerken, daß Clavio gelegentlich eine sprudelnde Quelle von Kleinbürgerklischees ist).

 

[Wiedereinsteiger123]

Soll ich mich unter "Sozialneider" angesprochen fühlen oder wird @Steinbock44 der Plural alleine zuteil oder argumentiert ihr gegen einen nicht anwesenden Delinquenten?

Falls ersteres, bitte ich um Handzeichen. Ich klaube dann gerne die Quellen raus, was keine schwierige Aufgabe ist, da selbst Transparency International sich dem Korruptionssumpf im deutschen Gesundheitswesen gewidmet hat. Dass da nicht alle Ärzte mitmachen, versteht sich von selbst, hat aber auch keiner behauptet. Das Gegenbild der Ärzteschaft als altruistische Samariter ist von der Realität aber ebenso weit entfernt. Wie in jedem Berufsstand: Es gibt solche und solche. Und so gibt es eben auch die Chefärzte, die ihren Ruf oder ihre ärztlichen Entscheidungen an den Meistbietenden verkaufen und damit und mit der Konzentration auf Privatzahler sowie auf medizinisch streitbare Eingriffe auf Gehälter kommen, von denen manch ehrlich engagierter Kollege nur träumen kann.

In dem Fall der "Anwendungsbeobachtungen" zB geht es um millionenfache Fälle der Korruption, an denen nicht nur eine Handvoll, sondern Zehntausende Ärzte teilgenommen haben. Was diese Feststellung mit Sozialneid zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

 

[Destenay]

Du bist ein toller Hecht. Bei 1800 Arbeitsstunden pro Jahr verdient der gute Mann schlappe 180 Millionen Franken. Bringt auch was!

Um noch ein paar Zahlen aus der Realität zu zitieren:
"Das Handelsblatt berichtete im Jahr 2004 von Stundensätzen für Partner der sog. „TOP50“-Kanzleien in Höhe von durchschnittlich 400 E/Stunde sowie von 265 E/Stunde für dort angestellte Anwälte („Associates“)."
(http://www.soldaninstitut.de/fileadmin/Downloads/Upload/PDF/AnwBl07-06.pdf)

vergiss mal dein Handelsblättchen, alles schmarrn!
glaubst du im ernst, dass der ehemalige Bundeskanzler Schröder sich mit 400 E zufrieden gibt? da kommen saftige Erfolgsprämien dazu und so sieht es bei allen Top Wirtschaftsanwälten aus.
Ein Topanwalt weiss genau welche Mandate er annimmt von denen er richtig profitieren wird und das macht ihn zum Star, die sind hoch gefragt. Was glaubst du was die amerikanischen Anwälte verdienen, von wem holen sie das Geld für die Jets und ihren grossen Kunstsammlungen.
Beschäftige dich mal mit Friedrich Dürrenmatt, der war hoch begeistert von einem welchen ich auch kenne, ein grandioser Typ

 

[Ambros_Langleb]

Und so gibt es eben auch die Chefärzte, die ihren Ruf oder ihre ärztlichen Entscheidungen an den Meistbietenden verkaufen und damit und mit der Konzentration auf Privatzahler sowie auf medizinisch streitbare Eingriffe auf Gehälter kommen, von denen manch ehrlich engagierter Kollege nur träumen kann.

Nun, bevor Du so eifrig weiter mit dem finger schnippst,
würde ich Dir gerne vorschlagen, daß Du einen Moment innehältst und bedenkst, worüber wir hier reden. Chefarzt und Professor sind nicht dasselbe,
Unikliniken sind nicht "das deutsche Gesundheitswesen" und schon gar nicht mit Privakliniken zu vergleichen. An den Unikliniken sind, wie @thinma geschrieben hat, die Verhältnisse von gestern nicht die von heute, vor allem, was das Liquidationsrecht betrifft, das je nach Bundesland und Stellensituation ganz unterschiedlich ausfällt. Erkläre bitte auch, was eine "Anwendungsbeobachtung" ist, und, solltest Du damit empirische Erhebungen meinen, wie breit und nachprüfbar deren Basis ist.

Daß es Mißstände gab und gibt, hat hier im übrigen niemand bestritten; das Thema war allerdings nicht der allgemeine Weltenbrand, sondern die Besoldung der Professoren und deren sonstige Einkünfte im Rahmen des hochschulrechtlich Erlaubten. Erkläre bitte, wo Du da welchen Übelstand ausgemacht hast. Und laß uns auch wissen, wieviele Stelleninhaber Du in welcher Zeit nach England, den USA oder in die Schweiz vergraulen möchtest.

Einem Doktor, der "streitbare Eingriffe" vornimmt, möchte ich freilich auch nicht begegnen.

 

[Wiedereinsteiger123]

vergiss mal dein Handelsblättchen, alles schmarrn!
glaubst du im ernst, dass der ehemalige Bundeskanzler Schröder sich mit 400 E zufrieden gibt?

Über was redest du gerade? Über das der Qualifikation und Bezahlung nach obere Dezil der Anwälte oder über Lobbyisten, die ihre frühere Stellung monetarisieren?

Ein Topanwalt weiss genau welche Mandate er annimmt von denen er richtig profitieren wird und das macht ihn zum Star, die sind hoch gefragt. Was glaubst du was die amerikanischen Anwälte verdienen, von wem holen sie das Geld für die Jets und ihren grossen Kunstsammlungen.

Wir halten fest: Ein Topanwalt weiß genau, welche Mandate er annimmt. Der Nicht-Topanwalt weiß es nicht, der würfelt sie aus.
Und dass der Topanwalt nicht nur weiß, welche Mandate er annimmt, sondern auch noch weiß, dass er davon richtig profitieren wird, ja, DAS macht ihm zum hoch gefragten Star.

Dass "die amerikanischen Anwälte" - also das oberste Promill, wenn überhaupt, das du für diese für repräsentativ hältst - mit dieser Gabe (vermeintlich?) in den Besitz von Jets und großen Kunstsammlungen kommen dient dann als Beweis für deine These. Realiter aber doch eher für deine feucht-plutokratischen Tagträume.

Beschäftige dich mal mit Friedrich Dürrenmatt, der war hoch begeistert von einem welchen ich auch kenne, ein grandioser Typ

Und jetzt befinden wir uns endgültig in der Absurdität. Ich soll mich mit Friedrich Dürrenmatt "beschäftigen" (was heißt das, soll ich nochmal "Der Besuch der alten Dame" lesen, soll ich seine Biographie studieren, ...?), weil der hoch begeistert war von einem Menschen, den du auch kennst und ein grandioser Typ ist. Was hat dieses Namedropping noch mit dem Thema zu tun?

 

[Destenay]

Über was redest du gerade? Über das der Qualifikation und Bezahlung nach obere Dezil der Anwälte oder über Lobbyisten, die ihre frühere Stellung monetarisieren?



Wir halten fest: Ein Topanwalt weiß genau, welche Mandate er annimmt. Der Nicht-Topanwalt weiß es nicht, der würfelt sie aus.
Und dass der Topanwalt nicht nur weiß, welche Mandate er annimmt, sondern auch noch weiß, dass er davon richtig profitieren wird, ja, DAS macht ihm zum hoch gefragten Star.

Dass "die amerikanischen Anwälte" - also das oberste Promill, wenn überhaupt, das du für diese für repräsentativ hältst - mit dieser Gabe (vermeintlich?) in den Besitz von Jets und großen Kunstsammlungen kommen dient dann als Beweis für deine These. Realiter aber doch eher für deine feucht-plutokratischen Tagträume.



Und jetzt befinden wir uns endgültig in der Absurdität. Ich soll mich mit Friedrich Dürrenmatt "beschäftigen" (was heißt das, soll ich nochmal "Der Besuch der alten Dame" lesen, soll ich seine Biographie studieren, ...?), weil der hoch begeistert war von einem Menschen, den du auch kennst und ein grandioser Typ ist. Was hat dieses Namedropping noch mit dem Thema zu tun?

lassen wir diese Thema von dem du meinst etwas zu verstehen, ich sehe du bist überfordert! beschäftige dich mit Dürrenmatt und dann kannst dich nochmals melden!

 

[Andre73]

Bringt eh nix über sowas zu diskutieren.
Es gibt den Unterschied zwischen "Bekommen" und "Verdienen", der schon mal schwer aufzulösen ist, weil das eine recht subjektive Sichtweise ist, die jeder Kunde für sich alleine definieren muss.

Das hat in den Bereichen ja meist auch nicht mehr nur etwas mit fachlicher Leistung zu tun, sondern wird eher auf Grund von Connections/Ruf etc. gezahlt, wo der Kunde letztlich darauf baut, dass diese positiv zu seinen Gunsten genutzt werden können.

Verdient ein Schauspieler oder Fussballer wirklich die 20 Millionen für seine Leistung (ein Film/eine Saison)? Das ist eine Frage der Sichtweise. Für den Produzenten oder Verein verdient er es (Star-Rummel und Mehreinnahmen), für andere Leute bekommt er es ;)

Obendrein gilt: Wenn man keinen Bock auf Aufträge hat oder sowieso zu viel zu tun, kann man erst mal jeden x-beliebigen Mondpreis verlangen. Sowas machen Unternehmen auch, wenn die Auftragsbücher übervoll sind, taktische Angebote die zum Erschrecken aller manchmal auch noch angenommen werden, obwohl die Leute gar keine Zeit haben.

 

[Wiedereinsteiger123]

Ich würde vorschlagen, Du hältst einen Moment inne und fängst nochmal an. Chefarzt und Professor sind nicht dasselbe,

Freilich, aber hängt von der Feststellung, dass die beiden Gruppen nur eine starke Schnittmenge, aber keine Identität aufweisen, die Richtigkeit meines Beitrags ab?

Unikliniken sind nicht mit Privakliniken zu vergleichen und auich an den Unikliniken
sind die Verhältnisse von gestern nicht die von heute, nicht zuletzt, was das Liquidationsrecht an den Unikliniken betrifft, das je nach Bundesland und Stellensituation ganz unterschiedlich ausfällt.

Das stimmt, die Verhältnisse in mancher Privatklinik sind nur noch als kriminell zu bezeichnen. In dem Zusammenhang möchte ich aus juristischen Gründen auf die Nennung von Beispielen verzichten.

Für die These frappierend hoher Einkommen in Unikliniken möchte ich als Beispiel gerne die Berliner Charité anführen, weil mir das in Erinnerung geblieben ist:
"220 Professoren der Charité haben die Erlaubnis, dazu zu verdienen. 25 von ihnen sind besonders fleißig und erhalten so zwischen 500 000 und 2,5 Millionen Euro im Jahr „nebenbei“. Das geht nach Angaben von Lisa Paus, wissenschaftspolitische Sprecherin der Grünen-Fraktion im Abgeordnetenhaus, aus der Antwort auf eine kleine Anfrage vom vergangen Jahr hervor. "
http://www.tagesspiegel.de/berlin/220-charite-professoren-duerfen-zusaetzlich-verdienen/489450.html

Ob sich seitdem was daran geändert hat, weiß ich nicht. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Erkläre bitte auch, was eine "Anwendungsbeobachtung" ist, und, solltest Du damit empirische Erhebungen meinen, wie breit und nachprüfbar deren Basis ist.

Anwendungsbeobachtungen sind ein als empirische Studie getarntes - da unwissenschaftliches - Korruptionsmittel, mit dem sich eine Vielzahl von Ärzten auf Kosten der und ohne Nutzen für die Patienten bereichert:
"Gleichwohl ist der aus den Unterlagen ersichtliche Aufwand für die AWB beträchtlich: In den drei untersuchten Jahren von 2008 bis 2010 war die Teilnahme von insgesamt über einer Million PatientInnen und 126.764 ÄrztInnen (Mehrfachnennungen möglich) aus den AWB-Anzeigen ersichtlich. Dafür veranschlagt wurden pro AWB durchschnittlich rund eine halbe Million allein an Honorarkosten. Für den einzelnen Arzt belief sich nach den vorliegenden Daten das Honorar auf rund 19.000 Euro im Durchschnitt. Damit können AWB als ein Instrument von unzulässiger Einflussnahme auf Ärzte und Korruption im Gesundheitswesen angesehen werden. "
https://www.transparency.de/2015-05-15_Anwendungsbeobachtu.2639.0.html?&contUid=6130

 

[Wiedereinsteiger123]

lassen wir diese Thema von dem du meinst etwas zu verstehen, ich sehe du bist überfordert! beschäftige dich mit Dürrenmatt und dann kannst dich nochmals melden!

Romeo, bist du's?

 

[Ambros_Langleb]

Für die These frappierend hoher Einkommen in Unikliniken möchte ich als Beispiel gerne die Berliner Charité anführen, weil mir das in Erinnerung geblieben ist:

Solche Einkommen mögen »frappierend« sein, die Frage ist jedoch, ob sie unrechtmäßig zustandekommen und ob sie ethische Standards verletzen, die besser begründet sind, als die übliche »wozu braucht der soviel Geld« - Haltung. Zum Ausdruck »dazuverdienen« wäre zunächst zu sagen, daß das Grundgehalt eines ordentlichen Professors nach insgesamt drei Absenkungen der Besoldungsgruppe seit 1978 auf dem Niveau eines Gymnasiallehrers mit »Funktionsstelle« (A15) angelangt ist. Mein Zahnarzt sagte mir bei der letzten dieser »Anpassungen« schlicht »ich würde nie für A15 arbeiten«. Nun ist der ein netter Mensch, aber keineswegs ein renommierter Wissenschaftler. Wenn Du von letzterem erwartest, daß er für A15 arbeitet, leitest Du einen gigantischen brain drain ein, denn in anderen Ländern sind die Verdienstmöglichkeiten weit aus besser, und es ist durchaus nicht so, daß Spitzenleute unbegrenzt zur Verfügung stünden. Im Mittelfeld schlagen sich die Leute um eine Stelle, ganz oben muß eine Uni in Deutschland heute in allen Fächern außer den Geisteswissenschaften froh sein, wenn sie eine Stelle adäquat wiederbesetzen kann. Ob das Frau Lisa Paus, die selber ja keineswegs für A15 arbeitet und deren praktische Kenntnis der Hochschullandschaft sich offenkundig auf einen einzigen Lehrauftrag im Jahre 2005 beschränkt, auch weiß?

Ich möchte damit nicht sagen, daß es keinen Reformbedarf gäbe. Ich weiß aus den Zeiten, als meine Tochter noch Oberärztin war, daß ältere Klinikchefs durchaus dazu neigten, ihre praktische Arbeit am Privatpatienten von den nachgeordneten Chargen verrichten zu lassen, ohne auch nur einen Pfennig vom Ertrag herauszurücken. Da hat sich inzwischen einiges zum Besseren gewendet, aber vielerorts kann man von einer wirklich angemessenen Beteiligung tatsächlich noch nicht reden. Fälle von krasser Korruption müssen natürlich ausgemerzt werden; die gehören aber nicht in das Thema Besoldung.

 

[Pianojayjay]

Ein Topanwalt weiss genau welche Mandate er annimmt von denen er richtig profitieren wird und das macht ihn zum Star, die sind hoch gefragt. Was glaubst du was die amerikanischen Anwälte verdienen, von wem holen sie das Geld für die Jets und ihren grossen Kunstsammlungen.

Was macht einen Topanwalt aus? Da fängt es ja schon an! Ist das einer, der 18 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche ackert und für seine Kanzlei den meisten Profit heraus holt, indem er über Leichen geht? Oder ist es einer, der nicht so sehr auf seinen Geldbeutel schaut, der sich für seine Mandanten Zeit nimmt, sie nicht ausnimmt wie eine Weihnachtsgans, der aber dafür gute Arbeit zur Zufriedenheit seiner Mandanten leistet und ihnen hilft ihre existenziellen Sorgen zu lösen? Ein letzterer wird niemals soviel verdienen wie einer in den Luxustempeln in Manhatten oder auf der Kö. Aber wenn er seinen Mandanten hilft, dann ist er für die der beste Anwalt den es gibt... Was bringt ein großer Jet? was bringt eine Kunstsammlung? Mehr als zwei Brötchen (die Amerikaner vielleicht drei bis vier) kann auch er nicht verfrühstücken...

 

[Klein wild Vögelein]

den Herrgott in weiß gibts nur noch in den Köpfen der mit Vorurteilen behafteten Sozialneider.

Die Mär vom allmächtigen Prof. lässt sich aber anscheinend nicht so schnell aus den Köpfen der Halbwissenden heraus bringen.

Einige Herrgötter in weiß wird es immer geben, die allmächtig entscheiden, wessen Leben mehr zählt, und abscheulicher weise den bevorzugen, der mehr zahlt.

Ich kann nicht so viel essen wie ich kotzen möchte, wenn ich an diesen widerwärtigen Fall denke:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/70006