Kleine Komposition

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Betrachtet man nur den zweiten und dritten Akkord jeden Taktes, dann haben wir weit vs. nah. Im Sinne der Spannung wäre dann der erste e-moll "stärker". Das entspricht diesem Satz hier:
ersterer verlangt für mich mehr eine Auflösung.
Sehe ich genauso.

Wichtiger als der Akkord (der Ort) ist m.E. der Weg, also die Tonwechsel.
So ist es.

Ich habe das mal graphisch verarbeitet: https://www.henkessoft.de/Musik/AkkVerwandschaften3_Beispiel.pdf

Bei mir sind die beiden Pole also Akkord 1 --> Akkord 2, wobei Akkord 1 der jeweilige Ausgangspunkt auf der Zeitlinie ist. Stelle Dir mein Bild einfach als teilweise drehbare Scheibe vor, bei der Du den Akkord 1 immer nach oben drehen kannst.

Mir ist die "Grundfrage" immer noch nicht klar.
Die "Pole", von denen Du sprichst, sind also nicht Akkorde, sondern die Wege zwischen zwei beliebigen Akkorden?

Oder T - Tp - Tg?

By the way: In Deinem Diagramm werden die Dreiklänge h-d-f und h-d-fs einander zugeordnet, dabei haben sie funktional nichts miteinander zu tun.
 
Mir ist die "Grundfrage" immer noch nicht klar. Die "Pole", von denen Du sprichst, sind also nicht Akkorde, sondern die Wege zwischen zwei beliebigen Akkorden?
Ein Akkord alleine ist bedeutungslos, auch zwei oder mehr Akkorde, die irgendwann einsam erklingen sind bedeutungslos. Entscheidend ist der Weg, sprich der Wechsel (teilweise auch Überlagerung, was einfach zu mehr als einem Zwei-/Drei- oder Vierklang führt) von einem Zustand A zu einem Zustand B (ganz allgemein gesperochen). Nur durch diesen Wechsel entsteht Spannung/Reibung/Auflösungsbestreben/Auflösung/... Der Weg ist also das wirklich Wichtige (daher der rote Pfeil, wobei man Farben als Anzeichen für Spannungsauf-/abbau verwenden könnte), Zustand A und B sind die notwendigen "Pole", wobei man vielleicht besser den Begriff "Anregungszustand" verwenden könnte. Worte sind hier aber nicht so wichtig, wie das Grundverständnis für Tonwechsel und deren Triebkräfte. ich halte es für wichtig, dass man erkennt, dass der "Gleitton" auf der vierten Stufe ("harmonischer Leitton") eine höhere Triebkraft zur Auflösung mit sich bringt als der melodische Leitton auf der siebten Stufe. Sind beide vorhanden und lösen sich "leitend" und "gleitend" auf, so entlädt sich am meisten Spannung. So mein bisheriges Verständnis. Das bedeutet konkret, dass z.B. C - G7 - C am meisten Spannung auf-/abbaut, dann käme C - F - C, und abschließend C - G - C.

bekannt sind ja auch die Formeln (alle im Turnaround):

T - Tp - S - D
T - Tp - Sp - D (die berühmte II - V - I oder Sp - D - T)
T - D - Tp - S
T - S - Tp - D
T - S - D
etc.

(wobei man die Tp weglassen kann)

Ja, man kann das so sehen. Ich verwende hier bewusst Dp, weil der "dominantische" Leitton h durch das e-moll eingeführt wird. Wobei Schönberg der Meinung war, eigentlich "dominiert" die Tonika als Grundzustand am meisten. Echt lustig diese ganzen Begriffe. Schaut man sich noch so Sachen wie C maj 7 an, so werden die Tonika und ihr Gegenklang "konsonant" (Jazz) vereint. Die Tonika hat sich also ihre Dominante zurück geholt. Die wirklich fremde Welt der Tonika ist das f, das durch F, Dm, G7 oder H0 auf den Platz geführt wird. ;-)

By the way: In Deinem Diagramm werden die Dreiklänge h-d-f und h-d-fs einander zugeordnet, dabei haben sie funktional nichts miteinander zu tun.
Ja, das ist richtig, muss ich in der Darstellung entzerren. Ich wollte unbedingt noch den Dg unterbringen, aber der gehört nicht zum inneren Kreis der leitereigenen Töne, sondern führt das fremde fis ein.

Man müsste noch einen weiteren Kreis schaffen, der die leiterfremden Töne aufnimmt wie den Dg (h-d-fis) oder die DD (d-fis-a) etc. Da ist aber vielleicht das Euler-Netz mit seinen statischen Terz- und Quintbeziehungen besser geeignet.

Die Idee meiner Darstellung war das Aufzeigen der Akkordverwandschaften. Die Pfeile boten sich dann aber an, um den Wechsel zwischen
IV/vii-frei (Spannung: 0)
vii (Spannung: 1)
IV (Spannung: 2) <-- umstritten
IV + vii (Spannung: 3)
aufzuzeigen, z.B. durch Anfärben der Akkordbereiche. Man könnte auch eine dritte Dimension dazu nehmen.
 
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Ein Akkord alleine ist bedeutungslos, auch zwei oder mehr Akkorde, die irgendwann einsam erklingen sind bedeutungslos. Entscheidend ist der Weg, sprich der Wechsel (teilweise auch Überlagerung, was einfach zu mehr als einem Zwei-/Drei- oder Vierklang führt) von einem Zustand A zu einem Zustand B (ganz allgemein gesperochen). Nur durch diesen Wechsel entsteht Spannung/Reibung/Auflösungsbestreben/Auflösung/... Der Weg ist also das wirklich Wichtige (daher der rote Pfeil, wobei man Farben als Anzeichen für Spannungsauf-/abbau verwenden könnte), Zustand A und B sind die notwendigen "Pole", wobei man vielleicht besser den Begriff "Anregungszustand" verwenden könnte. Worte sind hier aber nicht so wichtig, wie das Grundverständnis für Tonwechsel und deren Triebkräfte.

Ob mit oder ohne Worte, ich verstehe halt nicht, was Du mit "Die Grundfrage ist dabei, ob ein Pol dabei fix ist oder ständig beide Pole floaten" fragen oder mitteilen wolltest.

ich halte es für wichtig, dass man erkennt, dass der "Gleitton" auf der vierten Stufe ("harmonischer Leitton") eine höhere Triebkraft zur Auflösung mit sich bringt als der melodische Leitton auf der siebten Stufe. Sind beide vorhanden und lösen sich "leitend" und "gleitend" auf, so entlädt sich am meisten Spannung. So mein bisheriges Verständnis. Das bedeutet konkret, dass z.B. C - G7 - C am meisten Spannung auf-/abbaut, dann käme C - F - G, und abschließend C - G - C.
Meinst Du tatsächlich C - F - G? Oder C - F - C? (https://de.wikipedia.org/wiki/Plagalschluss)
 
Natürlich C - F - C, habe es oben korrigiert, um nicht zu verwirren.

Der Plagalschluss wäre mit meiner "Spannungskurve": 0 - 2 - 0
Bei z.B. C - Am - F - G7 - C: 0 - 0.5 (o.ä.) - 2 - 3 - 0

"Die Grundfrage ist dabei, ob ein Pol dabei fix ist oder ständig beide Pole floaten"
Ja, das ist eine wichtige Überlegung, wie weit man den Spannungsbogen ziehen muss. Auf die Frage oben nach dem "stärkeren" e-moll (echt witzige Frage) gibt es mindestens zwei Antworten, je nachdem, ob man das "tonale Zentrum" C noch einbezieht oder nur den letzten Startpunkt dazu nimmt. Vielleicht ist es so, dass die "Wirkung" verklungener Akkorde umso mehr nachlässt, je weiter diese zeitlich entfernt sind. das erscheint mir allerdings komplex. Ich würde hier einen Gewichtungsfaktor einführen, der gegen die Zeitachse geometrisch abnimmt. :-)

Vielleicht gibt es die Antworten auf all diese Fragen, Diskussionspunkte bereits in viel besserer Form? In der gängigen Literatur habe ich dies bisher nicht in klarer Weise gefunden. Lediglich beschreibende Prosa.
 
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Mal abgesehen davon, dass man Spannungsverhältnisse nicht auf irgendwelchen Grafiken ablesen kann, sondern hörend erfahren muss, ist das ganze Gefasel vom "harmonischen" Leitton Quatsch. In einer plagalen Kadenz gibt es überhaupt keinen Leitton - was man schon daran erkennt, dass man darin das F (wenn wir in C-Dur sind) problemlos verdoppeln kann und auch nicht schrittweise nach unten führen muss. Leittöne gibt es nur in dominantischen Klängen.

Aus diesem Grund ist auch die plagale Kadenz spannungsärmer als die authentische Kadenz. Aufmerksames Zuhören bestätigt diesen Eindruck übrigens ganz ohne Theorie und auf der Stelle. ;-)
 
Mal abgesehen davon, dass man Spannungsverhältnisse nicht auf irgendwelchen Grafiken ablesen kann, sondern hörend erfahren muss...
Boah! Das verstehe ich wieder. :-)

Das bedeutet konkret, dass z.B. C - G7 - C am meisten Spannung auf-/abbaut, dann käme C - F - C, und abschließend C - G - C.
Das kann ich, davon abgesehen dass mir das so viel zu pauschal ist, überhaupt nicht nachvollziehen.
Meiner Meinung nach braucht man auch keine Harmonien sondern es reichen bereits 2 Töne, um Spannung zu erzeugen und aufzulösen. Man denke nur mal an den Beginn der Filmmusik "Lied vom Tod" oder auch orientalische Melodien.
 
... ist das ganze Gefasel vom "harmonischen" Leitton Quatsch
Das solltest Du mit Frank Sikora klären.
https://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Sikora
Er defniert dies in „Neue Jazz-Harmonielehre“ (2003 erstmalig veröffentlicht), und es war für mich die erste einleuchtende Erklärung. Auf Seite 93 seiner achten Auflage (2008) in deutscher Sprache schlägt er zur Überprüfung folgendes vor:

LH: C7 spielen (er meint sicher C maj 7)
RH: nacheinander D(9), F(11), A(13) dazu anschlagen

Hörendes Ergebnis (nach Sikora): D und A fügen sich harmonisch ein, während F "unangenehm gegen den Grundklang drückt". <-- das kann man wirklich hören!
Das f klingt grausam dazu.

Fazit: F ist "avoid note". Funktion: harmonischer Leitton auf der IV. Stufe.

Zumindest versteht man mit diesen Ideen, warum G7 mehr Spannung zur Tonika C aufbaut als G alleine. Es ist das f, das oft auch als "Gleitton" (Auflösung nach unten zum e) dargestellt wird.
 
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Bei Sechs- oder Siebenklängen sind die Verhältnisse logischerweise komplizierter als bei Drei- bis Vierklängen. In denen verselbstständigen sich Dissonanzen je nach Zusammensetzung mehr oder weniger. Die These, dass Klänge, die die 11. Stufe beinhalten, "grausam" klingen, ist jedenfalls gewagt. Auf jeden Fall sind Terzschichtungen, die auch die 11. Stufe enthalten, in der Musik des frühen 20. Jahrhunderts nicht besonders unüblich - und grausam klingen sie definitiv nicht. Wenn man einen Akkord durch Zusatztöne "würzt", kann man halt mildere oder schärfere Gewürze nehmen:

ravel.png

Im Jazz kenne ich mich nicht besonders aus - aber wenn man dort die 11. Stufe vermeidet, dann ist das einzig und allein Hörgewohnheiten geschuldet. Im 18. Jahhundert hat man aus demselben Grund (Hörgewohnheiten!) keine unaufgelösten Septimen verwendet, die im Jazz als völlig normal angesehen werden und ihren Dissonanzcharakter weitgehend verloren haben. (Das haben allerdings nicht die Jazzer erfunden - unaufgelöste Septimen gibt es schon bei Chopin und Schumann, ab dem frühen 20. Jahrhundert dann in rauen Mengen.)

Die eigentliche Frage ist allerdings, ob man nicht versuchen sollte, erstmal die Drei- bis Vierklänge zu verstehen, bevor man sich an kompliziertere Konstrukte heranwagt?
 
Zumindest versteht man mit diesen Ideen, warum G7 mehr Spannung zur Tonika C aufbaut als G alleine. Es ist das f, das oft auch als "Gleitton" (Auflösung nach unten zum e) dargestellt wird.

Das ist ja richtig. Aber nur, weil das F in diesem Fall Bestandteil der Dominante ist. Das F in einer Subdominante hat diese Spannung eben nicht - um noch mal auf deine Plagalkadenz zurückzukommen. Die Spannung entsteht aus den dissonanten Intervallen G-F (Septime) bzw. H-F (verminderte Quinte), nicht aus dem F per se.
 
Jazz-Musiker verwenden den vollständigen oder teilweisen Vierklang, also C bedeutet da c-e-g-h, und das wird als konsonant empfunden: C maj 7
Dazu passt dann die 9 und 13, die man on-top drauf sattelt.

In der C-Dur-Pentatonik, die auf dem Quintenzirkel basiert, verwendet man c d e g a.
f und h werden vermieden.

f hat also eine spezielle Rolle. Die Idee des "harmonischen Leittons" kommt sicher durch die "avoid note", die natürlich durch den Tritonus h-f befeuert wird. Man sollte aber auch sehen, dass der C7-Klang c-e-g-b, also wirklich zu b erniedrigtes h, problemlos zum Spannungsaufbau verwendet wird, oft noch mit d(9) gepaart, C im Bass (LH) und e-g-b-d (vollständig oder teilweise) in der RH. Da wirkt ja auch ein Tritonus e-b, und das wird akzeptiert und genutzt.

Also die Rolle der IV. Stufe ist speziell.

Schauen wir nochmal in dem von dir empfohlenen Schönberg nach, was er zum Leitton schreibt:
S. 90:
"... geschieht am besten, indem man h, den "steigenden Leitton", aufwärts nach c führt und f, den "fallenden Leitton", abwärts nach e." <-- Er kennt also auch zwei Leittöne.
S. 102:
(h) "wird jedoch diesem melodischen Trieb, dem Leittontrieb, nur dann folgen müssen, wenn er wirklich an einer melodischen Angelegenheit teilhat, und auch das nur, wenn er Terz der V. Stufe war und der darauffolgende Akkord die I. Stufe ist." <-- also melodischer Leitton und nur bedingter Auflösungstrieb
S. 164:
"Innerhalb der uns bisher bekannten Akkorde stellt sich die Folge IV-(II)-V-I als die stärkste Kadenz heraus." <-- also höchste Spannung im Rahmen der üblichen Kadenzabfolge angenommen.

Schönberg klärt das Thema damit auch nicht tiefschürfend auf. So geht das eigentlich überall. :-)
Keine saubere Wissenschaft. Hinzu kommen Hörgewohnheiten, die von Kind an trainiert sind. Musik ist eben nur subjektiv bewertbar, nicht objektiv zu fassen. Daher sind auch alle Regeln immer wieder zu hinterfragen.
 
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Bei dem obigen Beispiel sehe ich C - A (ja mit 11) - D - G, also IV - II - V - I, wenn ich nicht irre. Klassische Kadenz wie von Schönberg beschrieben, sogar mit II (als Sechsklang) als Subdominant-Parallele.
Die Antwort lautet also: keine (für mich erkennbare Spezialfunktion) :-)
 
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Kann es sein, dass du gerne mal die Stufen einer Tonart mit den Stufen eines einzelnen Akkordes durcheinander bringst?
 
Diese römischen Zahlen verwende ich gemäß Weber/Richter für die Stufen der Tonart (Key). Für die Stufen eines einzelnen Akkordes verwende ich wie üblich arabische Ziffern.
 
Dann ergibt das hier überhaupt keinen Sinn:
f hat also eine spezielle Rolle. Die Idee des "harmonischen Leittons" kommt sicher durch die "avoid note", die natürlich durch den Tritonus h-f befeuert wird. Man sollte aber auch sehen, dass der C7-Klang c-e-g-b, also wirklich zu b erniedrigtes h, problemlos zum Spannungsaufbau verwendet wird, oft noch mit d(9) gepaart, C im Bass (LH) und e-g-b-d (vollständig oder teilweise) in der RH. Da wirkt ja auch ein Tritonus e-b, und das wird akzeptiert und genutzt.

Also die Rolle der IV. Stufe ist speziell.
 
Da sieht man mal wieder, dass Brainfuck in aller Regel Missgeburten hervorbringt [emoji38]
 
Dann bleibt ihr halt beim Denken mit der "Dominante" und dem "melodischen Leitton" auf der siebten Stufe. Der "harmonische Leitton" (nach Frank Sikora auf Stufe IV) und die "avoid notes" sind dann halt nur im Jazz wichtig, der "Klang" und "Gegenklang" hemmungslos "konsonant" zum I maj 7 kombiniert. Nicht so wichtig bei dem ganzen Durcheinander in der Musiktheorie. :party:

Falls ihr etwas Objektives zum Thema Auf- und Abbau von "Spannung" findet, das würde mich interessieren. Das war der Ausgangspunkt der Diskussion: Wie misst man "Spannung" objektiv? Dazu hieß es: geht nicht. :müde:
 
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Dann bleibt ihr halt beim Denken mit der "Dominante" und dem "melodischen Leitton" auf der siebten Stufe. Der "harmonische Leitton" (nach Frank Sikora auf Stufe IV) und die "avoid notes" sind dann halt nur im Jazz wichtig, der "Klang" und "Gegenklang" hemmungslos "konsonant" zum I maj 7 kombiniert. Nicht so wichtig bei dem ganzen Durcheinander in der Musiktheorie.

Du wirfst hier ständig Sachen durcheinander, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

Fang besser nochmal ganz langsam mit den Grundlagen an - Stufenakkorde ohne Zusatztöne, deren Umkehrungen, Kadenzbildungen etc.

Bis es soweit ist, verabschiede ich mich mal aus diesem Faden.
 
Das solltest Du mit Frank Sikora klären.
...
Er defniert dies in „Neue Jazz-Harmonielehre“ (2003 erstmalig veröffentlicht), und es war für mich die erste einleuchtende Erklärung. Auf Seite 93 seiner achten Auflage (2008) in deutscher Sprache schlägt er zur Überprüfung folgendes vor:

LH: C7 spielen (er meint sicher C maj 7)

Da muß Mick nichts mit Frank Sikora klären, da reicht ein Blick ins Buch.
Wenn Sikora C7 schreibt, dann meint er C7. Den Unterschied zwischen C7 und Cmaj7 hat er drauf, da bin ich mir sicher.

Im Zweifelsfall bitte auf Seite 89 zurückblättern, wo er Akkordtöne und Tensions grundlegend erklärt. Da ist das Ganze


Bei z.B. C - Am - F - G7 - C: 0 - 0.5 (o.ä.) - 2 - 3 - 0

5 Akkorde, 5 Zahlen.
Also ordnest Du den einzelnen Akkorden Zahlen zu?
Oben hattest Du noch betont, der einzelne Akkord sei bedeutungslos. Entscheidend sei der Weg zwischen den Akkorden.
Wir haben hier aber nur vier Spannungsverhältnisse:
1. zwischen C und Am
2. zwischen Am und F
3. zwischen F und G7
4. zwischen G7 und C.

Solange Du nicht klar benennen kannst, was Du eigentlich "messen" möchtest, kann Dir niemand helfen. Und daran ist wohl eher nicht die Musikwissenschaft schuld...
 

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