Kaufberatung: neu 150er, neu japanische 200er, 200er oldtimer

[drmacchius]

Ich möchte endlich ein richtigen Flügel gönnen. Ein Flügel für das aktuellen 20 qm Wohnzimmer,die im Zukunft in einem 35-40 qm Klavierraum stehen dürfte.
Ich suche meinen definitiv Musikinstrument, womit ich wieder fleißig Musik wieder lernen kann, Klassikmusik intensiv ausüben werden und aggressiv Jazzmusik spielen werde.

Für ein Hobbyinstrument habe ich ein diskrete Budget geplant.
Ich kann damit der kleinste Flügel von Fazioli-Bösendorfer und vielleich Hamburg Steinway&So sowie einen wahre definitiven 2 meter lange Flügel von Yamaha und Shigeru Kawai.

Ich weiß, dass das Klang der kleinsten Bosy/Steinway nicht vergleichbar ist mit den größeren Brüdern, und ein Fazioli F156 wie eine japanische Großflügel kostet, aber ich möchte kaufen ein Instrument, die mir für den Rest meines Lebens begleitend wird und vielleicht in Erinnerung von mir zu meinem Nachwuchs in Erbe gehen konnte,
somit möchte ich nicht nur, dass ein der Klang stimmt, sonder auch, die Mechanik und der Bau hochwertig ist.
Soweit ich weiß sind in dieser Sinne Fazioli/Bösendorfer/Steinway die beste Optionen...ich habe leider nie ein Fazioli und ein neuwertige Hamburg-Steinway ausprobiert, aber ich habe mehrfach ein 120 und 130 CL der Firma Bösemdorfer und kann es nur bestätigen.
Anderseits die Instrumente sind alles außer billig und mit dem selben Budget kann man ein richtige Flügel, von 200 bis 220 cm Länge der japanischen Herstellern sich zulegen. Und die Überlegungen sind natürlich stark.
Allerdings klangmeßig mein Traum ist der Bechstein und vielleicht die alte Blüthner, die leider nie ausprobieren konnte. Die C.Beschstein kosten in Vergleich mit den anderen europäischen Herstellern auch sogar ein Tick weniger, aber habe ich gelesen und mehrfach gehört, dass die aktuelle Bechstein-sowie Blüthner- nichts mit den berühmte Instrumente der Musikgeschicte zu tun haben. Ich habe auf eine Artikel auf der Zeit sogar gelesen, dass die aktuellen C-Bechstein Flügel mit Sperholz gebaut ist. Ich habe in viele Forum gelesen, dass ein gut restaurierte hochwertige deutsche Flügel der Gechichte von Bechstein/Blüthner -aber auch von Bösendorfer- sogar besser von der Bau und Klang als die neue Versionen sind.

Wenn ich den Gebrauchmarkt angucke, konnte ich sogar einen hochwertigen 200/220er Flügel europäischer Meisterwerk mir gönnen und wäre eckt die Erfüllung eines Kindertraums.

Wenn ich mir aber überlege kommen mir in Kopf vielen Gedanken. Von Jahrzehnte der Holz hatte nicht soviel Wert wie Heute und hat man die Beste Bäume in der Instrumentenbau verwendet. Dazu damals die Holzmeister waren viel mehr wie heute und ist konkret möglich, dass die damalige Instrumenten besser wie heute gebaut wahren.
Wenn ich aber mir erinnere, dass die bekannten Blüthner vor der 2. Weltkrieg gebaut wurde, finde ich ziemlich mutig sich an fast ein Jahrhundert alte Holz-baute vertrauen.

Was denkt ihr darüber? Was haltet ihr von "Old-Timer/Gebrauchte"Flügel? Wie betrachtet ihr der Vergleich mit der neuen Instrumenten? Und ein Miniflügel von Fazioli/Steinway/Bösendorfer hat der Wert eine hochwertige Flügel von Shigeru und Yamaha?

Wenn Ihr der Gebrauchtmarkt angucken solltet, welche Jahrgang für einen Bechstein B und C oder ein Bösendorfer 200/214/225 suchen würdest? Und von der Hamburg Steinway?

Was haltet ihr vom Blüthner und Steinweg?

Tipps und Beratung herzlich erbeten

 

[Infinity]

Hi,

Wünsche Dir eine Bahncard zu Weihnachten. Du willst doch keinen Flügel für 50.000 Euro via Onlineshopping aufgrund einer anonymen Forumsempfehlung kaufen?

 

[drmacchius]

Hi Infinity,
frohe Weihnachten.
Natürlich würde ich sowas nicht über online-shopping kaufen, aber meine Fragen sind ehe Grundgedanken, nicht unbedingt auf der Basis meiner Gefühle.
Natürlich zwischen ein Mignon von Fazioli/Bösendorfer/S&S oder zwischen einem Shigeru SK6/SK7 und ein Yamaha S6 werde ich natürlich die Entscheidung nach stundenlangen Proben.
Aber die Frage ist: stimmt dass die hochwertige europäische Flügel im Vergleich mit den japanischen ochwertige Serien überteuert sind?

Aktuell hat der europeische Markt sich standardisierte und die Produktionqualität hat sich so etabliert, dass ältere modelle sogar hochwertiger gebaut waren?
Diese Artikel macht mir ziemlich wahre Sorge

http://www.zeit.de/1994/14/hoerst-du-den-unterschied

Ein gebrauchte Flügel in der Preisordnung werde ich natürlich mit der Beratung einer Fachmann oder in einer Riesenfachgeschäft angucken, aber solche Instrumente findet man nicht um die Ecke, und muss man natürlich über das Internet auch suchen wo die beste Auswahl ist.

Mein Lieblings-Flügel ist ein Bechstein B mit der Klang von Kempfs Flügel, aber die Sorge über das Vertrauen und die Mechanik sind große. Überall wo ich lese, sag man, dass die Bechstein der Verdi-und Wagner-Zeit haben mit den aktuellen nur die Name gemeinsam, und die Bauqualität und der Preis löhnen sich nicht der Preis.

In gebrauchte Bereich kann man vielleicht tolle Instrumente von Schimmel -die aktuelle Schimmel habe ich ausprobiert und haben eine schöne Mechanik- und Steinweg finden, aber bevor ich in "Mare magno" der gebrauchte Instrumente Suchen muss, möchte ich zumindest ein Paar Tipps haben was ich suchen soll?

Wer sind die größte Händler für solche gebrauchte Instrumenten?
Die Mutterhäuser von Bösendorfer/S&S/Bechstein renovieren und wieder-verkaufen selbst solche Instrumenten, sodass vielleicht die Bahncard für die Reise nach Hamburg, Berlin,Leipzig und Wien sich lohnen kann?

 

[agraffentoni]

Wer sind die größte Händler für solche gebrauchte Instrumenten?

Nicht der größte Händler, aber durchaus als Handwerksmeister sehr kompetent.

 

[Ambros_Langleb]

Wenn du auch Steingräber in deine Überlegungen einbeziehen möchtest, lohnt sich die Reise nach Bayreuth, direkt in das Geschäft des Herstellers, das immer eine breite Auswahl parat hat. Übrigens auch von Aug. Förster. Ob man da allerdings mit der Bahn hinfahren sollte, ist eine ganz andere Frage ... ;)

 

[Infinity]

Mein Lieblings-Flügel ist ein Bechstein B mit der Klang von Kempfs Flügel, aber die Sorge über das Vertrauen und die Mechanik sind große. Überall wo ich lese, sag man, dass die Bechstein der Verdi-und Wagner-Zeit haben mit den aktuellen nur die Name gemeinsam, und die Bauqualität und der Preis löhnen sich nicht der Preis.

Hi,

Wenn Du den Klang eines alten Bechsteins liebst, wirst Du mit einem neuen Steinway womöglich gar nicht glücklich, und das hat mit Wert, Preis oder Qualität nichts zu tun. Auf der anderen Seite hast Du noch nie auf einem neuen Steinway gespielt, wie kannst Du da überhaupt entscheiden, was Dir lieber ist?

Kempff ist allerdings 100 Jahre jünger als Wagner und Verdi. Da war die Mechanik schon weiter entwickelt, wobei die ganz neuen Bechsteins wiedermal anders gebaut sind als noch vor 10 Jahren.

Wenn Du in Deutschland Neuinstrumente verschiedener Marken querbeet testen willst, ist München vermutlich eine gutes Ausflugsziel.

 

[fisherman]

stimmt dass die hochwertige europäische Flügel im Vergleich mit den japanischen ochwertige Serien überteuert sind?

Die sind eigentlich (fast) preisgleich! Im mittleren Segement bieten die Japaner sicherlich mehr fürs Geld, wenn Dir der Grundklang zusagt.

Du hast noch nie einen Fazioli angespielt? Woher willst Du wissen, dass ein 156er (!!) Dir gefällt? Gerade im Jazzbereich sieht man so gut wie nie einen Fazioli und auch ich habe Bedenken, dass er Dir gefallen wird. Wenn Du an kleinere Flügel denkst, so MUSS ich wieder mal zwei Flügel erwähnen, die mir beide sehr gefallen haben: Förster baut einen 170er für vergleihsweise kleines Geld (ca. 25-30 K) und der 170er von Steingräber in Bayreuth ist ein echtes Ausnahmeinstrument (55-75 K). Letzterer wäre bei einem Neukauf in dieser Preisregion mein eindeutiger Favorit!

Bei Gebrauchtkauf im Segment von 30/40 K aufwärts wäre der Steinway-Spezialist Weschenfelder die erste Adresse für mich.

Neuer A170 von Steingraeber oder gebrauchter S&S - das wäre mein "Ding"!

Grins: Da waren @agraffentoni und @sla019 schneller.

 

[xentis]

Wenn es tatsächlich ums Spielen und den Klang geht, kann man so einen Zwergflügel von wem auch immer doch nicht ernsthaft in Betracht ziehen.
Was bei der Bau- und Verarbeitungsqualität eines Yamaha S6 noch steigerungsfähig sein soll weiss ich auch nicht. Ob der Klang gefällt ist natürlich was ganz anderes, aber zu einem 155 Flügel liegen in jedem Fall Welten.
Witzig finde ich jedem Fall die Aussage, dass einem bestimmte Instrumente gefallen, die man aber noch nie gespielt hat. Da würde ich mal ansetzen...

 

[SingSangSung]

So nach den genannten Modellen scheint der Preisrahmen ja so um die 50 k zu liegen.

Wenn´s schnell gehen soll: Zu Kawai und Yamaha fahren, dort jeweils einige Flügel ausprobieren (also Yamaha S6 und Kawai SK6), schauen, ob´s klick macht, kaufen. Die gesparte Zeit kann man dann in´s Üben stecken, das bringt sowieso den größten Klanggewinn.

Wenn´s auch länger dauern darf, würde ich die 156er außen vor lassen (einen so teuren Stutzflügel kauft man m.E. nur, wenn das der Aufstellungsort zwingend vorgibt) und mich auf die Reise begeben.

Meine persönliche Präferenz vom Klang her wäre da Bösendorfer - ich hatte jahrelang auf einem schönen Bösendorfer Salonflügel Unterricht - aber da gibt es natürlich jede Menge schöne Flügel auf dem Gebrauchtmarkt.

Spielst Du nur alleine oder auch im Ensemble?

LG

SSS

 

[drmacchius]

ich spiele zur Zeit nur allein. Der Fazioli kenne ich nur für Sample-Programm, finde viel besser als Ney-York Steynway aber ich liebe der klang nicht soviel wie Bestechen und bösendorfer. Die Überlegungen darüber kommen nur Augrund der Bauqualität und der Mechanik, die laut die meiste Experte auf der höchste weltweit niveau ist.

wenn man Richtung gebraucht suchen sollte, wann sind die besten Bechstein, Blüthner und bösendorfer gebaut worden?

Steinweg, Steingraeber und Foster habe ich niemals probiert, aber ich werde sicherlich es machen bevor eine entgültige Kauf zu machen.

 

[pianochris66]

Gerade im Jazzbereich sieht man so gut wie nie einen Fazioli

Das hängt aber sicherlich damit zusammen, dass es einfach nicht so viele Faziolis gibt und weniger mit dem Charakter dieser Premium-Marke. Einen Herbie Hancock sehe ich z.B. seit Jahren nur auf Fazioli spielen. Auf den meisten Festivals kommen halt aufgrund von Sponsorenverträgen andere Hersteller zum Einsatz. Ich schaue mir z.B. gerne die Konzerte aus Burghausen auf BRAlpha an, da spielen alle Pianisten immer auf Bösendorfer. Erst vor 2 Wochen kamen da Konzertaufzeichnungen von Dave Brubeck und Monty Alexander, herrlich!

 

[Ambros_Langleb]

Ich schaue mir z.B. gerne die Konzerte aus Burghausen auf BRAlpha an, da spielen alle Pianisten immer auf Bösendorfer.

Ha! Versuchen die Ösis also schon wieder, das bayerische Innviertel an sich zu reißen!

 

[Barratt]

Von dem 155er hat mir mal ein Steinway-Mann abgeraten, der wusste, dass ich ein V-125 habe. Einziger Vorteil: Die Flügelmechanik.

 

[SingSangSung]

Bei Yamaha S6 und Kawai SK6 kannst Du jedenfalls von höchster Bauqualität ausgehen. Bei den anderen eigentlich auch, nur dass bei einem gebrauchten instrument eben noch die Qualität des Händlers / Klavierbauers dazukommt.

Ich habe gefragt, ob Du vorwiegend alleine spielst, weil das auch Auswirkungen auf die Wahl des Instrumentes hat.

Wir hatten hier einen längeren Faden über die Flügelwahl beim letzten Chopin Klavierwettbewerb (Warschau), wo gegen Ende hin viele Pianisten einen Wechsel von Kawai hin zu Steinway gemacht hatten. Der Steinway mischte sich besonders gut mit dem Orchester, konnte sich wegen des helleren, prägnanteren Klanges besser durchsetzen.

Ich bin gespannt, wie Du Dich entscheidest.

 

[drmacchius]

Die Entscheidung treffe ich bestimmt nicht von heute bis morgen.
Zur Zeit kennen ich die Stimme der o.g. Instrumente durch kleine Probe durch die Jahren, Samples für Computer und Aufnahme von deutsch Grammophon und decca.
Ehrlich verstehe ich gar nichts die liebe der neue Generation Klassiker für S&S...Mein Ansicht ist ein rein ragtime Instrument, zumindest der newyorker.
Mein Herz sagt der Klang bechstein, die mehrfach in mehrere Formen ausprobiert habe. Meine Finger sagen bösendorfer, den leider nur in Klavierform gespielt habe, weil keine andere Tastatur hat mir so gute Kontrolle Und Solidität Gefühl gegeben. Aber der bechstein klang trifft direkt mein Herz. Ich kenne nicht jede Modell jeder Hersteller und wahrscheinlich ist wie der Geiger stradivari und guarnieri, die Jahre lang gesucht werden müssen, auch wenn selbst leisten kann.
Von bechstein höre ich nur dass die neue Reihe Schrott sei und nur die Name geblieben ist, der edel Instrumente der Vergangenheit. Klangmessig alte Blüthner und bösendorfer (laut cd) sind gute Kompromiss.
Ich bin konfus wie noch nie. Ich habe Bock auf ein.ekte pianospielen und kein digitale mehr, aber nehme ich an, dass längere suchen muss, vielleicht im Gebraucht Markt durch Beratung eines Sachverständige. Langsam überlege mir mich zu bremsen, ein edel klavier für die Wohnung zu kaufen und Geld und Zeit für den Flügel in Zukunft zu investieren, für das Haus mit dem größere Wohnraum....sowieso der Klavier -wahrscheinlich mit silent funktion- kann ich auch in dem zukünftige heimtonstudio.verwenden

 

[Rubato]

Da Du ja die meisten Instrumente gar nicht kennst, frag doch mal @Romeo. Vielleicht ist es am besten, einen neuen Feurich 178 zu kaufen und die Differenz zu 50.000 Euro für einen guten Zweck zu spenden ...

 

[Infinity]

Mein Herz sagt der Klang bechstein, die mehrfach in mehrere Formen ausprobiert habe. Meine Finger sagen bösendorfer, den leider nur in Klavierform gespielt habe, weil keine andere Tastatur hat mir so gute Kontrolle Und Solidität Gefühl gegeben.

Hi,

Eine umgekehrte Frage hätte ich. Was kennst Du bisher außer Masterkeyboards? Was spielst Du konkret an Stücken?

 

[drmacchius]

Bechstein und yamaha kenne ich. Von Bösendorfer kenne ich die Stimme aber bis jetzt habe ich nur den 130 cl ausprobiert. Von Blüthner habe ich nur DDR Schrott probiert aber ich habe von Kürze eine renoviert old timer gehört und die Stimme war ganz net...Ehe Pop artig aber schön.
Die New York S&S halte ich für die klassische Musik als eine Tortur, die Hamburger klingen besser aber habe ich nur einmal ein renovierte Oldtimer, die mir nicht begeistert hat. Gute Mechanik, etwa ähnlich wie Schimmel, aber doppelt so teuer

 

[Barratt]

Mein Herz sagt der Klang bechstein, die mehrfach in mehrere Formen ausprobiert habe. Meine Finger sagen bösendorfer, den leider nur in Klavierform gespielt habe, weil keine andere Tastatur hat mir so gute Kontrolle Und Solidität Gefühl gegeben. Aber der bechstein klang trifft direkt mein Herz.

Bei Bechstein gibt es zwei Linien dieses Namens: C. Bechstein und Bechstein (ehemals "Academy"). Vermutlich meinst Du letztere mit

Von bechstein höre ich nur dass die neue Reihe Schrott sei

Mein Fall wären die Academy bzw. Bechstein (ohne C.) auch nicht. Von "Schrott" ist diese Linie allerdings weit entfernt, ich nehme an, Du bist kein Muttersprachler, sonst hättest Du diesen Begriff sicher nicht gewählt. Die Linie C. Bechstein (MIT C.) sind Premiuminstrumente vom Feinsten!

Das Konzertklavier von Bösendorfer habe ich auch mal angespielt. Es war herstellerseits extrem stramm eingestellt. Meinst Du diese Art des Tastengefühls? Die Flügel des gleichen Herstellers im gleichen Laden warteten mit einer anderen Spielweise auf. Man sagte mir, die Spielweise lasse sich gewissermaßen nach Wunsch einstellen. Wenn Du einen straffen Anschlag bevorzugst (?), könntest Du auch mal Grotrian-Steinweg ausprobieren. Aber auch hier kommt es m. E. drauf an, wie das Instrument reguliert ist: Habe ein Canto (Klavier) gespielt - wie Butter - und ein Cabinet (Flügel) - zum Fingerbrechen.

 

[Tastenscherge]

Die Entscheidung treffe ich bestimmt nicht von heute bis morgen.

Gute Idee. Falls du die Möglichkeit bzw. Zeit hast, dann empfehle ich dir, einfach mal alle deutschen Hersteller zu besichtigen und deren Instrumente in Ruhe anzuspielen. Danach bist du schlauer. Momentan ist das doch alles nur Theorie. Irgendjemand hat dir irgendwas über bestimmte Marken erzählt, oder du kennst sie nur als Samples oder du hast irgendwann mal irgendwo vor Jahren ein einzelnes Exemplar einer Marke angespielt. Wenn du es genauer wissen willst, dann besichtige die Fabriken und teste die Instrumente live. Das macht unglaublich viel Spaß