Interpretation - Geschmacksache?

Ja, du hast sehr deutlich Deinen Standpunkt dargelegt. So hat es sicher wohl jeder verstanden, was Du sagen willst.


Mich wird das nicht ermutigen, etwas einzustellen.... hm.
Jetzt frage ich Dich aber eins: lernt man nicht gerade auch daraus, was einer völlig verkehrt macht? Ich denke, gerade demonstrierte Fehler bringen einen doch weiter.

Warum soll nicht auch jemand, der nicht in der Lage ist, schon zu zeigen, wie er grundlegende Basics umsetzen kann, etwas einstellen?

Für Lobhudeleien bin ich ja auch nicht, dafür bin ich ja bekannt hier im Forum:cool: und auch schon gerügt worden, aber warum soll man das nicht einstellen?:confused:
 
Liebes Forum!

Treffender als mit Franz` Worten kann ich meine Einstellung nicht ausdrücken.
Und ich finde, man begeht keinen Fehler, sie sich hinter die Ohren zu schreiben.
Großes Kompliment an den Autor!!!

Und bevor man jetzt wieder anfängt Franz` Worte mutwillig mißzuverstehen im Sinne von ....
Geschmack ist aber auch wichtig, um Vorstellungen zu entwicklen und Stücke neben lesen auch umzusetzen zu lernen.
Wer keinen eigenen Geschmack einbringt, der wird glaube ich immer nur tote Musik produzieren.

....sollte man erst mal gaaaaaanz intensiv darüber nachdenken.

LG, Sesam
 
Ich will ausdrücklich, dass mein Lehrer mir aufzeigt, was realistische und machbare Lösungen sind.
Unterricht ist wichtig, denn selbst ist man gerade als Anfänger oft betriebsblind.

Dann sollte man dem Lehrer wenigstens hin und wieder glauben.

Ich denke, man muss sehen, ob der eigene Geschmack isch vereinbaren lässt mit Grundregeln des Musizierens und der Ausführungspraxis.

Geschmack ist aber auch wichtig, um Vorstellungen zu entwicklen und Stücke neben lesen auch umzusetzen zu lernen.
Wer keinen eigenen Geschmack einbringt, der wird glaube ich immer nur tote Musik produzieren.

Das sehe ich auch so. "Geschmack", zumindest "guter" muss sich aber auch entwickeln.

Der KL muss, soll die Vorstellungen des Schülers in eine machbare Richtung kanalisieren. Dazu nimmt man doch Unterricht, oder nicht?

Manchmal muss der Lehrer den Schüler auch von fixierten Vorstellungen befreien. Das geht nicht mit der Keule, sondern mit viel Überzeugungsarbeit.

Ich diskutiere viel und gern mit meinen Schülern. Aber ich muss ehrlich sagen, an Schülern, die immer alles rauf und runter diskutieren müssen mit dem Zweck am Ende "recht zu haben", verlier ich ziemlich schnell das Interesse. Und im Forum verlier ich dieses Interesse zu Helfen noch schneller als im richtigen Leben.
 
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Da werden Aufnahmen von Leuten eingestellt, die keine drei Töne kontrolliert spielen können,
...
Jetzt hab ich es endlich einmal so klar formuliert, wie ich es denke, auch wenn ich mir damit vielleicht keine Freunde mache.

Franz, ich finde es im Prinzip gut, wenn du ungechminkt schreibst, was du denkst. Aber die Gefahr ist natürlich groß, daß es dann sehr beleidigend wird.

Und ich bezieh deine Aussage, größenwahnsinnig wie ich bin, nicht auf mich.
 
Sorry, sesam, kann es sein, dass Du dich da etwas im Ton vergriffen hast?
Ich verstehe nicht mutwillig falsch.
Mir gefällt es nicht, wie Du mit mir umgehst hier.
Was soll so eine Attacke?

Das gehört hier eigentlich auch nicht in den thread, aber gesagt werden muss es mal.

Achtung vor anderen Forumsmigliedern gehört nun mal auch dazu.
Und ich lasse mir nicht irgendetwas unterstellen. Das finde ich respektlos.
 
Mich wird das nicht ermutigen, etwas einzustellen.... hm.
Jetzt frage ich Dich aber eins: lernt man nicht gerade auch daraus, was einer völlig verkehrt macht? Ich denke, gerade demonstrierte Fehler bringen einen doch weiter.

Ich will Dich nicht entmutigen, im Gegenteil. Wir freuen uns bestimmt alle, wenn Du hier etwas reinstellst, auch unfertiges.

Lies Doch nochmal mein Posting. Ich habe geschrieben:

"Ich habe nichts gegen unfertige Aufnahmen, im Gegenteil, man kann sehr viel daran lernen, wenn konstruktive Kritik angenommen und umgesetzt wird. Aber diese übertriebene Wichtigkeit der eigenen Person als "Interpret" verhindert eben oft gerade die intensive, verstehende Auseinandersetzung mit der Musik, ihrem Komponisten und dem dazugehörenden Zeitgeist, wie Du es sehr treffend ausgedrückt hast."

Es geht um die Grundeinstellung: Will ich etwas lernen?
Das wollen wir doch alle, uns musikalisch, pianistisch, künstlerisch, menschlich,... weiterentwickeln. Auch die Oberlehrer. :D

@ Haydnspass: Dich hab ich nicht gemeint, in der Tat bewundere ich Deine pianistischen Fähigkeiten, hab mal einige Deiner Videos angeschaut. Aber in einigen wenigen Kleinigkeiten stimmen wir halt doch nicht so ganz überein. :rolleyes:
:blues:

@ alle die sich angesprochen fühlen: Ich will niemanden beleidigen. Aber der Wahrheit ehrlich ins Auge geblickt hilft vielleicht mehr, als sich was vor zu machen. Nochmal: Etwas weniger Wichtigkeit der eigenen Person als "Interpret" geben und sich dafür ehrlich und intensiv mit der Musik, ihrem Komponisten und dem dazugehörenden Zeitgeist auseinandersetzten. Für viele große Musiker wie Barenboim ist das selbstverständlich. Darum ging es mir.
 
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Liebe Violapiano

Es mag sein, dass ich mich verleiten ließ, etwas grob zu dir zu sein. Es tut mir leid, letztlich soll sich hier niemand im Forum ernsthaft ärgern oder gar verletzt fühlen.
Nur zur Erklärung, dann verstehst du meine Reaktion besser und kannst sie vielleicht nachvollziehen:

Ohne nun hier haufenweise Zitate einstellen zu können, fällt mir immer wieder auf, dass du in deinen Antworten auf Vorgänger-Posts deren Inhalte verzerrt oder irgendwie nicht sooo ganz entsprechend des Original-Statements wiedergibst.
Das Zitat
Zitat von violapiano:
Warum soll nicht auch jemand, der nicht in der Lage ist, schon zu zeigen, wie er grundlegende Basics umsetzen kann, etwas einstellen?
ist ein treffendes Beispiel hierfür.

Franz hat mit keiner Silbe davon gesprochen, was du ihm da irgendwie unterschiebst.
Diese Art deinerseits ärgert mich, weil sie auch immer wieder dafür sorgt, dass gute Diskussionen ad absurdum geführt werden, weil sich aufgrund solcher Falschauslegungen und Falschwiedergaben ein Missverständnis an das nächste reiht. Zuletzt in dem Inventionsfaden. Und das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass es sich um meine Einspielung handelt.
Natürlich gibt es auch haufenweise Beiträge von dir, die ich sehr schätze und mich darüber freue.
Ich hoffe, ich konnte dir meine Reaktion verständlich machen und du kannst damit etwas anfangen.

LG, Sesam
 
Auf wen auch immer Du das gemünzt hast, Franz, ich denke, wer hier schreibt wird wohl interessiert sein und was lernen wollen, sonst würde er hier nicht schreiben und mitdiskutieren.

Ansonsten bitte ich mal allgemeint von Boshaftigkeiten Abstand zu nehmen, denn so geht es auch nicht.
 
Ansonsten bitte ich mal allgemeint von Boshaftigkeiten Abstand zu nehmen, denn so geht es auch nicht.

Ich misch mich mal ein: VP, ich weiß wirklich nicht, was Du zu lesen meinst. Man hat sich sehr nett bei Dir entschuldigt. Nimms einfach mal an. Man bemüht sich um Dich - was willst Du mehr?
 
Der Beitrag ist neu, fisherman- vermutlich zeitgleich mit meinem gekommen.
ich schiebe keinem was unter- das war allegmein gemeint, die Sache mit dem Anfänger, der noch nichts hintereinander kriegt. Ich meinte damit dies:

"Mir ist vor allem der Begriff Interpretation, wie er oft in diversen Interpretations-Workshops hier verwendet worden ist aufgestoßen. Da werden Aufnahmen von Leuten eingestellt, die keine drei Töne kontrolliert spielen können, dann wird großartig über Interpretation lamentiert, wo es an den einfachsten Grundlagen hapert und man suhlt sich in gegenseitigen Lobhudeleien, die mMn an Größenwahn grenzen."

Ich antworte nicht mutwillig offtopic oder sonst irgendwie, um jemandem den Inhalt zu verdrehen.
Und ich mag solche Unterstellungen nicht.

Des Weiteren mag ich es nicht, wenn mit Dreck geworfen wird, da steige ich nicht ein.

Allerdings bin ich verärgert. Und wie ich mich dazu verhalten will, das werde ich mir überlegen.
 
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@ Haydnspass: Dich hab ich nicht gemeint,

Davon bin ich, wie gesagt, auch nicht ausgegangen.

Aber wenn du jemand anderen gemeint hast, ist es für denjenigen ja genauso beleidigend.

Wenn andere Leute ein Stück auf eine mir ungewohnte, aber interessante Art spielen, auch wenn es noch holpert und noch nicht alles am richtigen Fleck sitzt, dann finde ich das immer viel interessanter, als wenn sie es so spielen, wie es "jeder" (artige Klavierschüler) spielt.

Die Methode "erstmal die Flügel stutzen, dann Fliegen lernen" scheint mir nicht sonderlich erfolgversprechend.
 
@ Haydnspass:

Zitat von haydnspaß:
Die Methode "erstmal die Flügel stutzen, dann Fliegen lernen" scheint mir nicht sonderlich erfolgversprechend.

Da kann ich dich beruhigen. Ich kenne den Franz (die München-Fraktion hier im Forum), deinen Lieblingsfeind, und kann aus Schülersicht beurteilen, dass "Flügel stutzen" seine Methode NICHT ist. Im Gegenteil, ganz im Gegenteil.

LG, Sesam
 
Hallo Guendola,

schade, daß Deine Überlegungen im Privat-Hickhack drohen unterzugehen. Denn ich finde sie höchst bedenkenswert.

Deine Auffassung von Interpretation ist sehr puristisch. In den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts wa diese Auffassung en vogue - als Reaktion auf den romantischen Überschwang und Subjektivimus. Arthur Schnabel z.B. spielte in jener Zeit streng nach den "Buchstaben des Gesetzes". Offensichtliche Schreibfehler, vergessene Vorzeichen wurden gnadenlos als vom Komponisten gewollt gedeutet. Das ist die Extremposition (die Schnabel später zum Glück wieder abgemildert hat).

In diesem Zusammenhang fällt mir ein Interview mit Friedrich Höricke ein. Hier ein Ausschnitt:
Werktreue heißt nicht, daß man an irgendeinem Notentext klebt, wenn er augenscheinlich nicht funktioniert. Man muß vielmehr gucken: Was hat der Komponist gewollt und wie kann man das am besten umsetzen?
Ich bin der Meinung, daß wir uns durch die Verwissenschaftlichung der Musik, haben wir uns die Sympathie des Publikums verscherzt haben. Als wir früher die großen Feuerköpfe waren, von Bach über Beethoven, bis zu Liszt und Rachmaninoff, die aus dem Vollen geschöpft haben und sich von niemanden reinreden ließen, haben uns die Leute zu Füßen gelegen. Und seitdem wir dies nicht mehr gemacht haben, sind sie uns weggelaufen.
[...]
Man muß seine ganze Persönlichkeit wirken lassen, da darf man nicht sagen, das "darf man" oder "das darf man nicht" und sich ständig in Korsettstangen zwängen lassen. Und man darf auch keine Angst vor der Kritik haben. Die können doch sagen, was sie wollen, das ist doch egal. Wichtig ist doch, daß bei den Leuten im Publikum irgend etwas ankommt. Das Problem ist die Sinnenfeindlichkeit vieler Pianisten, es ist ein bürokratischer Stil.

Wem es darum geht, darzustellen, wie zu Bachs Zeiten musiziert wurde, sollte sich eingentlich nicht an einen modernen Flügel setzen.
In der Tat ist derjenige am Cembalo besser aufgehoben. Aber bitte nicht in der bequemen Kleidung des 21. Jahrhunderts, sondern in jenen kiloschweren Wämsen und Westen, mit denen man sich damals zu kleiden pflegte. Mit Puder, Perücke und ein paar Flohstichen am Allerwertesten. Die Beleuchtung wird durch Talglichter ersetzt, die Heizung aus ökologisch-aufführungspraktischen Erwägungen abgestellt. Auch die Abendgagen werden an das Durchschnittsgehalt der Musiker im 18. Jahrhundert angepaßt! Künstlersozialkasse, GEMA und GVL werden ersatzlos gestrichen. Das Publikum wird einem entsprechenden Procedere unterworfen. Erst dann können wir den Wert der Goldberg-Variationen oder der Bachschen Orchestersuiten in ihrer Größe ermessen. :D

Für mich beinhaltet eine ideale Interpretation praktisch überhaupt keinen Geschmack. Stattdessen sollte sie das Ergebnis einer intensiven verstehenden Auseinandersetzung mit der Musik, ihrem Komponisten und dem dazugehörenden Zeitgeist sein. Das ist natürlich eine rein wissenschaftliche Herangehensweise, nach der im Prinzip jede Interpretation, die auf dem selben Wissensstand basiert, identisch klingen müßte.
Die Cembalistin Wanda Landowska äußerte sich einmal sehr abfällig über das Bachspiel eines Kollegen und beendete das Gespräch apodiktisch mit den Worten: "Ich spiele Bach auf seine Weise!"

Mit dem Anspruch einer authentischen Wiedergabe sind schon viele angetreten - und wie unterschiedlich sind die Ergebnisse. Was als "authentisch" angesehen wird, hat viel mit dem Zeitgeist zu tun. Wer redet denn heute noch (ohne rot zu werden) von "Terrassendynamik", ein Begriff, der ein den 50er und 60er Jahren groß in Mode war. Der Geschmack (nenne ihn Zeitgeist oder Intuition) läßt sich auch aus der idealen Interpretation nicht herausdividieren.

Interessant auch zu hören, wie sehr Interpreten im Laufe ihres Wirkens dem Wandel des Zeitgeistes ausgesetzt sind. Wie nüchtern klingt Gustav Leonhard Anfang der 60er Jahre, wie besselt in seinen Aufnahmen aus den 90 Jahren.

Wem es aber darum geht, den Geist dieser Musik zu vermitteln, dem stehen eigentlich alle Mittel und Wege offen, allerdings muß er selbst diese Musik dann auch verstanden haben, was nicht unbedingt durch reines Wissen erreichbar ist.
Mit dem "Geist der Musik" ist es so eine Sache. Er ist flüchtig wie Weingeist. Und doch glaubt jeder, den Geist der Musik (wohlmöglich als einziger) erfaßt zu haben. (Es gibt allerdings ernstzunehmende Musiker, die z.B. Glenn Gould jedes Verständnis für die Musik Bachs absprechen.)

Geschmack kommt meiner Meinung nach erst beim Hören ins Spiel. Der Zuhörer entscheidet ja im allgemeinen nicht danach, wie "korrekt" etwas gespielt wurde, sondern wie gut es ihm gefällt. Und gefallen tut einem meistens das, was einem irgendwie bekannt vorkommt.
Das wäre so ähnlich, als ob der Koch keinen Geschmack braucht, sondern nur der Gourmet. :confused:

Worüber ich mir noch unschlüssig bin: ob "Geschmack" und "Gefallen" zwangsläufig miteinander korrespondieren müssen?
 
Arthur Schnabel z.B. spielte in jener Zeit streng nach den "Buchstaben des Gesetzes".

Klingt für mich jetzt etwas verwunderlich. Möglicherweise ist es den Leuten , die an Busoni-Bearbeitungen gewohnt waren, damals so vorgekommen. Mein Lehrer an der Hochschule hatte allerdings eine Ausgabe der Beethoven-Sonaten von Schnabel, wo alle paar Takte eine neue Metronomangabe (sozusagen rubato nach Zahlen).und teilweise ungeheuerliche (von Beethovens Original abweichende) Pedalangaben von Schnabels Hand drinstanden (gedruckt!). Also von wegen Buchstaben des Gesetzes :) Von der späteren bürokratischen Haarspalterei war Schnabel noch meilenweit entfernt.


Hab da grad noch was interessantes gefunden bei der Google Buchsuche:

Arthur Schnabel und die Grundfragen musikalischer Interpretationspraxis
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Die Ausführungen von Höricke finde ich sehr interessant und sie erinnern mich daran, daß ich einen wichtigen Aspekt vergessen habe:

Wenn man "seine" Interpretationsvorbereitungen abgeschlossen hat, muß man natürlich frei von der Leber weg drauflosspielen. Man weiß jetzt, worum es geht, hat hoffentlich auch alle technischen Hürden gemeistert und sollte dann endlich in der Lage sein, einen wirklich freien Vortrag zu bringen, der genau das zum Publikum transportiert, was man selbst erkannt zu haben glaubt. In diesem Moment könnte auch der Geschmack wieder einen Platz finden. Wer einen Hang zur Dramatik hat, wird sich in entsprechenden Stellen der Musik mehr auslassen, andere mögen lieber Liebliches, etc.
 
Beim Schmökern in Bogdan Milankovitchs "Die Grundlagen der modernen pianistischen Kunst" (Leipzig 1923) bin ich auf eine sehr witzige und zum Thema passende Stelle gestoßen, die ich jetzt einfach mal zitieren will:


Die äußerste Grenze des großen Akzentes (bei großen Steigerungen), bei welchem das dynamische Abstufen aufhört und nurmehr die physische Kraft des Anschlages in Aktion tritt, wird vor allem durch das Klangvermögen und die Verfassung des Instruments bestimmt.

[...]

Eine tiefe und im ästhetischen Sinne repräsentative Idee gelangt meistens bei mittleren Stärkegraden zur Wirkung, wenn die Anfangsstärke der unteren Grenze des kantablen Tons entspricht. Was darüber hinausgeht, erschüttert bloß das äußere und nicht das innere Gehörorgan und deutet auf künstlerische Armut hin. Es gibt wohl eine Reihe von Pianisten, die sich Künstler nennen, ihren Geschmack in einer Art Athletik und Akrobatik auf dem Klavier betätigen und doch die Zustimmung des Publikums finden. Doch beweist diese Erscheinung ebenso wenig wie das Bestehen der verschiedensten Exzentrizitäten auf anderen Gebieten der Kunst und der Literatur. Diesen Pianisten das Urteil zu sprechen, vermag weder der Geschmack, denn der Geschmack kennt keine Diktatur, die den Begriff des guten Geschmackes für alle bindend festlegen könnte, noch vermögen es gute Gründe und Beweise, die nicht immer leicht zu liefern sind. Das endgültige Urteil fällt nur die Zeit, die das Gute und Wertvolle an die Oberfläche der künstlerischen Sintflut bringt.



:D :D :D
 
Wenn man "seine" Interpretationsvorbereitungen abgeschlossen hat, muß man natürlich frei von der Leber weg drauflosspielen. Man weiß jetzt, worum es geht, hat hoffentlich auch alle technischen Hürden gemeistert und sollte dann endlich in der Lage sein, einen wirklich freien Vortrag zu bringen, der genau das zum Publikum transportiert, was man selbst erkannt zu haben glaubt.

Es muß schon schön sein, praktisch nach Belieben interpretieren und gestalten zu können. Man sagt ja Chopin nach, dass er ein Stück immer anders gespielt hat, wenn er es mehrmals hintereinander spielte - und jedesmal überzeugend.

Nur, für so arme kleine Klavierspieler wie mich,muß leider schon beim Einstudieren das Grundgerüst der Gestaltung stehen. Weil der Fingersatz nicht unabhängig von der Gestaltung ist. Wenn ich eine Note z.B. möglichst zart spielen möchte, will ich nicht unbedingt mit dem Daumen auf der Note ankommen. Oder bzgl. Artikulation, bei Orgel noch viel wichtiger, aber bei Klavier ebenso: wenn ich eben bei schweren Taktzeiten artikulieren möchte, kommt es mir ganz gelegen, genau dort Fingerwechsel zu machen. So dass ich gar nicht erst an die Artikulation denken muß, sie ergibt sich schon durch den Fingersatz.

Solche Genies wie Chopin konnten sicherlich ihren Fingersatz jederzeit anpassen, ich leider nicht - der muss eben feststehen und damit auch gewisse Grundzüge der Interpretation. Natürlich ist dann immer noch gewisse Flexibilität möglich, aber eben nicht unbegrenzt.
 
wenn ich eben bei schweren Taktzeiten artikulieren möchte, kommt es mir ganz gelegen, genau dort Fingerwechsel zu machen. So dass ich gar nicht erst an die Artikulation denken muß, sie ergibt sich schon durch den Fingersatz.

Nachdem mir das schon so oft aufgefallen ist, will ich jetzt doch mal direkt fragen, was du eigentlich mit Artikulation meinst. So wie du es formulierst, klingt es fast so, als sei das eine bestimmte Anschlagsart!?!?
 
Nachdem mir das schon so oft aufgefallen ist, will ich jetzt doch mal direkt fragen, was du eigentlich mit Artikulation meinst. So wie du es formulierst, klingt es fast so, als sei das eine bestimmte Anschlagsart!?!?

Also damit meine ich, nicht nur Legato zu spielen, sondern abzusetzen (bei Barockmusik). Wenn es ein 4/4- Takt ist, z.B. vor dem 1. und 3. Viertel stärker absetzen, portato (nicht staccato), also bei den schweren Taktzeiten. Beim 2. und 4. Viertel weniger absetzen. So als Faustregel. Damit entsteht ein Taktimpuls nur allein aus der Artikulation heraus, was sich auf den Zuhörer überträgt und das ganze ungemein lebhaft und irgendwie tänzerischer macht. Das heißt ja nicht, dass man dazu keine sangliche Dynamikbögen drauflegen soll. Es ist eben additiv zur sonstigen Gestaltung.

Beim Orgelspielen ist sowas noch viel wichtiger, weil man ja überhaupt keinen dynamischen Anschlag hat. Ein guter Orgelspieler spielt Barockmusik kaum legato, sondern praktisch immer non-legato, aber ganz, ganz dicht am legato (je nach Raumhall). Aber bei den schweren Taktzeiten eben stärker abgesetzt.

Die Artikulation merkt man natürlich nicht mit Pedal, ist ja klar.

Nachdem, was im C.P.E.Bach-Klavierbuch steht, hat man früher viel, viel stärker artikuliert - eine ganz normale Note nur halben Notenwert!!! Muß man ja nicht nachmachen, aber das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...

Oh, sehe grade, Rosenspieß hat die Erklärung in einem Satz schon geliefert, wofür ich einen Roman brauchte...
 
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