Heißt Interpretieren - "Spielen wie man will"?

[Dreiklang]

Hallo @all,

Meine abschließende Meinung, sie hat sich schon gebildet und ist schon fertig, also gibt es keinen Grund euch auf eine Antwort warten zu lassen:

Ich sehe die Partitur jetzt als "Bibel der Klassischen Musik".

Und ich werde diese Bibel nicht beschmutzen oder entweihen, indem ich sie in aller Öffentlichkeit in einem Thread verändere bzw. Hand an sie lege. Demzufolge werde nicht auch nicht diese firlefanzigen Notenänderungen bekanntgeben! Weder privat, noch öffentlich! Das ist doch meine eigene Entscheidung.

Des weiteren: höre ich jetzt persönlich damit auf, Stücke beim Üben zu verändern, und zwar weil:

a) man sich sonst niemals irgendeinen Respekt bei irgendeinem klassichen Publikum erwerben können wird.

b) weil die Aufgabe, solche Stellen, die einem möglicherweise musikalisch etwas holprig erscheinen, so zu spielen, daß sie richtig schön werden - eine hohe musikalische Herausforderung ist. Ebenso die "schöne" Realisierung von Tempi- und Dyamikanweisungen.
Und dieser Herausforderung werde und will ich mich ab jetzt einfach stellen.

c) weil das ganze klassische Klavierüben ansonsten paradox werden würde - siehe a)

d) weil es innerhalb der wunderbaren klassischen Notenliteratur sowieso jeglicher Grundlage entbehrt. Ich sehe sie als eine der schönsten und bemerkenswertesten Leistungen der Menschheit.

@Rolf, PP, Chiarina: Ende gut, alles gut! ;)
@Gomez: nicht so schnell eingeschnappt sein, bitte! Meine Bemerkung ging nicht gegen Dich, das war überhaupt nicht meine Absicht. ;) ich hoffe, Du glaubst mir das. Halte mir bitte auch zugute, daß es eine ziemlich intensive Diskussion für mich war, und mir dann manchmal eine Bemekrung auch ungefiltert rausrutschen kann wenn man gerade völlig andere Gedanken parallel im Kopf hat.

 

[Dreiklang]

Heute weiss ich es übrigens besser.

Eine Interpretation eines Stückes hat absolut GAR nichts mit Werktreue zu tun.

Woher ich das weiss? Ganz einfach: kein Fachmann der Klassischen Musik wird jemals den vielen vorhandenen, die Werktreue sprengenden ernsthaften Arbeiten der Weltklassemusiker den Status einer Interpretation absprechen.

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Aber was ist eine "Interpretation" dann?

Ein unstrittiges Merkmal ist: technische Qualität. Auf gut Deutsch, man hört, dass der Spielende sein Instrument beherrscht.

Und das Stück muss wiedererkennbar sein. Ausserdem realisiert jede Interpretation auch überlegte musikalische Absichten.

Weitere "Regeln" gibt es offenbar nicht. Jede mir bekannte Interpretation eines Weltklassepianisten befolgt diese Regeln.

 

[Dreiklang]

Und zur vielbeschworenen "Absicht des Komponisten", die man meint, kaffeesatzartig aus einer Partitur herauslesen zu können, oder zu wollen:

Die werden wir niemals erfahren. Da wir niemals eine Klangkonserve (sprich: Aufnahme) von Mozarts A-Dur Sonate, oder Beethovens Waldstein-Sonate finden werden, die von den beiden Komponisten ratifiziert und/oder zertifiziert wurde ("genau so will ich, dass die Sonate klingt"), wissen wir heute darüber gar nichts. Alles was wir haben, ist eine ziemlich ungenaue Beschreibung der jeweiligen Werke (die Partitur).

Was aber kein Hinderungsgrund sein sollte, sich mit den Werken der Klassischen Musik geistig und/oder praktisch schaffend auseinanderzusetzen. Denn es lohnt sich...

 

[Tastimo]

Ganz allgemein: Man kann nur aus dem Notentext heraus-interpretieren.

Dagegen ist Hinein-Interpretieren nicht gut!

 

[Dreiklang]

Dagegen ist Hinein-Interpretieren nicht gut!

Aus welchem Grund?

 

[Tastimo]

Aus welchem Grund?

Weil man vom Werk ausgehen sollte und nicht von seinen eigenen Voraussetzungen.
Wenn Werk und eigene Voraussetzungen kongruent sind, ist das der Optimalfall. Deshalb liegen einem ja manche Stücke/Komponisten und andere nicht, vor allem dann, wenn die Diskrepanz zwischen Werk und eigenen Wunschvorstellungen zu groß ist.
Dann ist es keine Interpretation mehr, sondern dann sollte man eben ganz legitim eine Bearbeitung erstellen.

 

[maxe]

Heißt Interpretieren - "Spielen wie man will"?

1. Spielen können.

2. Klang-Kunst-WILLEN

3. Klang-Kunst-Vorstellungsvermögen

4. Biographisches und Geschichtliches Wissen, Musiktheorie,...

5. Intuition, Geistesfrische (Esprit), Talent

 

[Dreiklang]

Dann ist es keine Interpretation mehr, sondern dann sollte man eben ganz legitim eine Bearbeitung erstellen.

Gould etwa hat keine "Bearbeitungen" erstellt, sondern eindeutig Interpretationen - frag' die musikalische Fachwelt.

Trenne Dich von der - wie tief auch immer verwurzelten - Vorstellung, eine "Interpretation" müsse werktreu sein.
Die Praxis der Klassischen Musik hat oft genug das Gegenteil bewiesen, das schrieb ich bereits oben.

Es gäbe in der Tat ein paar mehr oder weniger triftige Gründe, "Werktreue" anzustreben. Du kannst versuchen, mir ein paar zu nennen (unabhängig davon, dass diese Gründe den Weltklassemusikern eben oft egal waren).

 

[Tastimo]

Gould etwa hat keine "Bearbeitungen" erstellt, sondern eindeutig Interpretationen - frag' die musikalische Fachwelt.

Trenne Dich vor der - wie tief auch immer verwurzelten - Vorstellung, eine "Interpretation" müsse werktreu sein.
Die Praxis der Klassischen Musik hat oft genug das Gegenteil bewiesen, das schrieb ich bereits oben.

Es gäbe in der Tat ein paar mehr oder weniger triftige Gründe, "Werktreue" anzustreben. Du kannst versuchen, mir ein paar zu nennen (unabhängig davon, dass diese Gründe den Weltklassemusikern eben oft egal waren).

Jetzt hast du meinen Beitrag falsch interpretiert. Lies gerne mal meine Sätze im Faden zur Werktreue. Da habe ich z.B. dafür plädiert, in einer Haydn-Sonate die Bassoktaven, die in der Exposition in G-Dur vorhanden sind, in der Reprise in e-moll zu ergänzen, weil Haydns Klavier diese Töne noch nicht hatte. Das ist aber keine Bearbeitung, sondern eine Interpretation des Gestaltungswillens des Komponisten.

Ich meinte mehr oder weniger willkürliche Eingriffe in den Notentext, wie du es ja einem deiner Beiträge zufolge mal gemacht hast.

 

[chiarina]

Es gäbe in der Tat ein paar mehr oder weniger triftige Gründe, "Werktreue" anzustreben. Du kannst versuchen, mir ein paar zu nennen (unabhängig davon, dass diese Gründe den Weltklassemusikern eben oft egal waren).

Welchen Weltklassemusikern? Zum Beispiel diese hier?

1. Walter Gieseking in diesem Interview:

"Eine sinnvolle, künstlerisch gültige und wahrhaftige Interpretation ist mit dem Begriff Werktreue untrennbar verbunden. Jedes Kunstwerk von Bedeutung hat von seinem Schöpfer einen bestimmten Ausdrucksinhalt erhalten, den der Interpret verlebendigen und vermitteln muß. […]

Der nach Werktreue strebende Interpret soll also auch an älterer Musik nichts verändern; er soll auch nicht vergessen, daß alle vorbeethovensche Musik für klangschwächere Instrumente, als es die heutigen Klaviere sind, konzipiert wurde und darum die volle Ausnützung der Klangstärke des modernen Flügels eine Überspannung der Dynamik bedeutet, die zur Vorsicht mahnen muß. Ganz schlimm und sinnlos ist die Anbringung von Pedaleffekten in einer Musik, zu deren Entstehungszeit das Pedal noch nicht erfunden war.

Ebenso falsch ist es natürlich, wenn Liszt oder Tschaikowsky, ja selbst Brahms oder Schumann mit der neuerdings manchmal so übermäßig geschätzten Sachlichkeit behandelt werden. Derartige Kühlschrankmusik ist ebenso sinnlos wie unentwegte romantische Ekstase – nur wirkt sie noch nicht einmal auf naive Gemüter effektvoll, sondern bloß schlechthin langweilig.

Leider erkennt nicht jeder Spieler intuitiv, wie ein Werk richtig vorzutragen ist, aber durch immer erneutes Bemühen, jedes einzelne Werk so echt und schön darzustellen, muß eine vielseitige und wandelbare, jedoch immer von dem einzigen Grundsatz der unbedingten Werktreue geleitete Interpretationskunst angestrebt werden, eine Kunst des Nachschaffens, die nicht nur alle Stilarten umfassen, sondern auch in einer Art Synthese von objektiver und subjektiver Auffassung Verstand und Gefühl, Formsinn und Ausdruckskraft gleichermaßen der Wiedergabe des Kunstwerks dienstbar machen soll.

Wer sich so der Aufgabe, ein Meisterwerk zu verlebendigen, in voller Konzentration widmet und sich von dem diesem Meisterwerk entströmenden Fluidum beeinflussen und führen läßt – wer des Vorzugs teilhaftig wird, das Wirken der Intuition zu erleben, dieser Eingebung, die über Verstand und Gefühl steht, weil sie beides lenken und regieren kann – , der wird in inspirierten Stunden dem Ziel nahekommen, das ich eingangs als Ideal bezeichnete: dem möglichst vollkommenen Einklang der Ausdruckswünsche des Komponisten und seines gehorsamen Dieners, des Interpreten."

2. Alfred Brendel in diesem Interview:

"Es gibt Musiker, die behauptet haben, dass die Musik erst entsteht, wenn sie zum Klingen kommt. Aber ich bin da anderer Meinung. Die Musik existiert schon in der Partitur, sie schläft. Der Interpret hat das Privileg, sie aufzuwecken oder vielmehr: sie wachzuküssen. Und alles, was in den Noten steht, ist dabei wesentlich, das gilt ganz besonders für Beethoven, wenn man sich nämlich seine Reinschriften anschaut (außer im letzten Quartett). Die dynamischen Zeichen kann man bei Beethoven nicht wörtlich genug nehmen. Wenn er ein Crescendo-Zeichen schreibt, dann beginnt das Crescendo genau dort und nicht einen halben Takt später. Pianissimo und Piano sind in der Ausführung zwei sehr verschiedene Dinge, und vom „Pianissimo serioso“, wie Kolisch sagte, geht es bis zum Fortissimo (malt in die Luft), das muss man sich fast geographisch vorstellen, wie eine Landschaft, mit Schluchten und Berggipfeln. So etwas richtig zu realisieren, dazu braucht es sehr viel musikalische Phantasie. Es steckt viel Arbeit darin, aber man muss als Hörer den Eindruck haben, das entstehe im Augenblick: ein Paradox! Computer können so was nicht."

und hier:

"Nach dem Schlussakkord 2008 im Wiener Musikverein, bezeichnenderweise zusammen mit dem ebenfalls in London wohnenden australischen Dirigenten Charles Mackeras, einem Bruder im Geiste, hat der vierfache Familienvater Alfred Brendel das Lehren angefangen. Und – wen wundert’s ? – „Werktreue“ ist das am häufigsten verwendete Wort in seinen Meisterkursen. Wann er selber mal richtig zufriedenstellend nah dran war am Kern des Werkes, hat er im Nachhinein, aber auch nur einmal, gesagt: die Londoner Live-Aufnahme der B-Dur-Sonate von Franz Schubert (D960) rechnet Alfred Brendel zu jenen Interpretationen, bei denen er denkt, „ja, besser könnte ich das nicht machen“. "

und hier:
"Ich wittere in Ihnen eine gewisse Vorliebe für exzentrische Tastenlöwen. Was ist schlimmer: Werkgerechtigkeit oder Selbstgerechtigkeit? Lassen wir Gerechtigkeit beiseite. Von den Werken sollten die aufregendsten Impulse ausgehen; der Pianist und schon gar die Pianistin sollten mit ihrer Hilfe geradezu aufblühen. Natürlich muss man junge Spieler zur Selbständigkeit erziehen. Anderseits muss man ihnen bis in die letzte Note nachweisen, wie genau eine Aufführung zu erarbeiten ist. Man kann das nur anhand seiner eigenen Vorstellungskraft und mit Hilfe seiner persönlichen Erfahrungen vermitteln: als Beispiel, aber nicht als die eine, endgültige Wahrheit.""

...viele andere Beispiele.

Ihnen allen ist aber gemein, dass Werktreue NICHT gleichzusetzen ist mit trockener, phantasieloser fast bürokratischer penibler Einhaltung von Vorschriften des Komponisten!

Im Gegenteil! Ich empfinde die Auseinandersetzung mit dem Notentext immer als Dialog! Als Dialog zwischen den notierten Absichten des Komponisten und meinen eigenen Vorstellungen und Ideen, die sich aus meinen Erfahrungen und Kenntnissen, meiner Persönlichkeit und meinen Fähigkeiten ergeben. Dabei hat das Notierte immer Priorität, aber das Notierte lässt einen unglaublich hohen Spielraum! Die Anzahl der Deutungen eines Notentextes sind unendlich!

Warum? Weil man vieles nur andeutungsweise notieren kann. Ein forte ist immer relativ - es gibt keine Dezibeleinhaltungsvorschrift für die Realisierung eines forte oder piano. Ob ein notiertes forte als forte wirkt, hat auch mit dem (dynamischen) Umfeld zu tun, z.B. wirkt ein Ton lauter, wenn vorher sehr leise gespielt wird.

Es gibt auch sehr viele verschiedene Möglichkeiten, ein legato zu realisieren. Dichter oder weniger dicht, nur mit dem Pedal verbunden u.a. - legato kann sehr, sehr unterschiedlich klingen. Geschweige denn das Timing, das Tempo. Was bedeutet Allegro, wie schnell soll das sein? Je nachdem, welches Tempo ich wähle, wirkt sich dieses Tempo auf alle anderen musikalischen Parameter aus. Ich könnte unendlich weiter schreiben (Gestaltung der Phrasierung, was hebt man unter allem, was komponiert ist, hervor (harmonischen Verlauf, kontrapunktische Stimmverläufe, eine einzelne Melodie.....)). Das alles ist werktreu! Der Interpret hat einen riesigen Spielraum!

Wie weit Werktreue dann geht, wo ihre Grenzen liegen, darüber kann man trefflich streiten. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

"Werktreue" ist eine Erfindung der europäischen Kunstmusik der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Bis dahin war es etwas für das plebejische Orchester-Fußvolk, Noten genauso wie notiert abzuspielen. Für jeden Instrumentalsolisten hingegen war es geradezu undenkbar, etwas so Langweiliges zu tun wie einfach das zu spielen, was dasteht. Es wurde nicht nur verziert, sondern auch abgewandelt, durch Improvisationen erweitert usw. Man ging ins Konzert, um genau so etwas zu hören. Jemand, der nicht erstmal "präludierte" (also sein Konzert mit einer kleinen Improvisation zum Aufwärmen begann), wurde eigenartig angeguckt.

Schaut man in andere Musikkulturen, so ist "Werktreue" oder "Notentreue" etwas, das ausschließlich in einer bestimmten eng begrenzten Musikkultur für nunmehr ca. 200 Jahre existiert, sonst nirgendwo und nirgendwann.

Inwieweit das also ein hochzuhaltender Wert für die Musikpraxis ist, möge jeder selber überlegen.

 

[hasenbein]

Ach so - zu lernen, etwas nach klar definierten Vorgaben (Tempo, Rhythmus, Dynamik, Artikulation, Phrasierung, Fingersatz...) ganz genau so zu spielen, ist selbstverständlich pädagogisch unverzichtbar. Und auch Stilkenntnis ist sehr wichtig. Wenn ich gegen "Werktreue" stichle, rede ich keinesfalls einem Relativismus und einem "ach, soll doch jeder einfach spielen, wie er will" das Wort.

 

[chiarina]

Wenn ich gegen "Werktreue" stichle, rede ich keinesfalls einem Relativismus und einem "ach, soll doch jeder einfach spielen, wie er will" das Wort.

Das finde ich gut! Der Begriff "Werktreue" ist ja auch wegen unterschiedlicher Konnotationen umstritten.

Bei Interesse:

https://www.clavio.de/threads/werktreue.18366/

http://www.koelnklavier.de/texte/klavier/welte-chopin.html

Liebe Grüße

chiarina

 

[Martin49]

"Werktreue" ist eine Erfindung der europäischen Kunstmusik der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Interessanterweise läuft das parallel zur Entwicklung der Massenmedien und Tonträgerindustrie, normierter industrieller Massenproduktion und des kapitalistischen Konsumismus.

Kultur jenseits dieses Paradigma ist heute kaum mehr vorstellbar.

 

[maxe]

normierter industrieller Massenproduktion und des kapitalistischen Konsumismus.

Prof. Tabea Zimmermann, HfM Berlin, Viola, (vormals jüngste dt. Professorin),

"nmz 3/19: Der, nennen wir sie: Hochglanz-Klassik verweigern Sie sich. Was stört Sie besonders am Klassik-Betrieb?

Zimmermann: Das Geschäft ist ein schmutziges geworden, ich sehe das bei einigen großen Festivals, (..) Was ich beobachte: Man kann die Karriere ein Stück weit kaufen, die Auszeichnungen, Preise und sogar auch die Presse und Medien. Immer öfter wird die Klassik instrumentalisiert, um politisch etwas zu erreichen, zum Beispiel bei russischen Oligarchen. Ich achte genau darauf, dass ich mich nicht vereinnahmen lasse, aber das ist nicht immer leicht, da man allerorten eingespannt wird für irgendetwas. Wir Musiker müssen insgesamt politischer werden und können uns nicht nur in unserer Nische einrichten."


https://www.nmz.de/artikel/das-klassik-geschaeft-ist-ein-schmutziges-geworden

 

[hasenbein]

Luxusproblem - Vereinnahmungsversuche abwehren zu müssen.

Die meisten (auch viele gute) Musiker kämpfen damit, überhaupt wahrgenommen zu werden und überhaupt Gigs, geschweige denn Unterstützer oder "Endorser" zu finden.

 

[mick]

"Werktreue" ist eine Erfindung der europäischen Kunstmusik der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Bis dahin war es etwas für das plebejische Orchester-Fußvolk, Noten genauso wie notiert abzuspielen. Für jeden Instrumentalsolisten hingegen war es geradezu undenkbar, etwas so Langweiliges zu tun wie einfach das zu spielen, was dasteht. Es wurde nicht nur verziert, sondern auch abgewandelt, durch Improvisationen erweitert usw. Man ging ins Konzert, um genau so etwas zu hören. Jemand, der nicht erstmal "präludierte" (also sein Konzert mit einer kleinen Improvisation zum Aufwärmen begann), wurde eigenartig angeguckt.

Lebte Beethoven tatsächlich in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts? Ich hatte das anders in Erinnerung, aber was soll's. Von ihm ist durch seinen Schüler Czerny jedenfalls das Gegenteil überliefert: Beethoven bestand mit fortschreitendem Alter immer strenger darauf, dass man seine Werke ohne jegliche Veränderungen oder Hinzufügungen und genauestens nach dem gedruckten Text spielt. Und er hat auch Recht - in den frühen Sonaten und Konzerten sind vielleicht noch improvisierte Eingänge oder Verzierungen denkbar, in der konzertanten Sonate op. 2/3 vielleicht sogar eine eigene Kadenz - aber spätestens ab der Waldsteinsonate ist Beethovens Klavierschaffen so individuell angelegt und bis ins kleinste Detail ausgetüftelt, dass sich solche Freiheiten tatsächlich verbieten.

 

[mick]

Tabea Zimmermann

ist allerdings auch, wie man in Bayern sagt, "a bisserl gschupft".

 

[maxe]

gschupft

https://www.dwds.de/wb/gschupft

--> überspannt, verrückt, extravagant

wollen wir uns auf extravagant schlichten

 

[maxe]

bisserl gschupft".

Die "Gschupfte" hat zumindest 2018 vom BPräsident am Amtssitz das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse angesteckt bekommen , so schlimm kann's da wohl nicht zugehn