Heißt Interpretieren - "Spielen wie man will"?

[rolf]

Nur: muß man sein Leben lang nur hocheffizient, und selbstdiszipliniert üben? Gibts nicht noch was anderes, das Spielen im Sinne des "Kinderspielens"?

Und, wo packen wir dann dieses spielen im Sinn des Kinder-Spielens überhaupt noch hin... freies, ungezwungenes Baumelnlassen der musikalischen Seele, hat es überhaupt einen berechtigten Platz...?

gar nichts muss man - - wer hindert Dich daran, zu improvisieren? Dabei kann man auch allerlei ausprobieren, spielerisch, neugierig, witzig, endlos viele Möglichkeiten. :)

 

[Gomez de Riquet]

Ich finde nicht, dass seine gelegentlich extremen Interpretationen einer Neukomposition gleichkommen.

Gut, daß Du das als Ich-Botschaft formuliert hast.

Aber könnte es sein, daß Du vielleicht manches von Gould gar nicht kennst?

...die Tempi sind gelegentlich extrem...

Als ob das nicht ausreichte, um ein Stück in seinem Wesenskern zu verändern!

Was Gould Bergs Klaviersonate op.1 antut - einem Stück, das Du leider
nicht richtig wertzuschätzen weißt, wie Du hier schon oft bekundet hast -,
also was er dort macht, das kommt der Praxis des "Coverns" recht nahe.
Er nimmt das Stück viel zu langsam. Paradoxerweise kommt trotzdem
etwas Gutes und Interessantes dabei heraus - es ist nur von Berg
schon ziemlich weit entfernt.

Oder nimm die Interpretationen eines Großteils der Mozart-Klaviersonaten,
Musik, die Gould eingestandenermaßen nicht richtig zu schätzen wußte -
bei ihm wird daraus Spieldosenmusik in Speedy-Gonzales-Geschwindigkeit!

Als Co-Komponist betätigt er sich in den Variationen der Mozart-A-Dur-Sonate,
die er nach dem Prinzip zunehmender Tempobeschleunigung aufeinanderfolgen läßt.
Aus dem Adagio der fünften Variation wird bei ihm dadurch ein Allegro!

Mit Adaption als Oberbegriff für alles von der Variation über die Paraphrase bis zur Transkription
bin ich nicht so ganz glücklich: Liszt beispielsweise vereinnahmte keine Schubertmelodie für sich,
auch gab er im Titel stets an, was er da be- oder verarbeitete - - da war Mozart mit seinen ersten Klavierkonzerten anders drauf.

Also, den Begriff der Adaption habe ich aus genau dem Kontext hergeleitet,
in dem er auftritt: Zur Zeit der Spätrenaissance bzw. des frühen Generalbaßzeitalters,
als ein Bedürfnis nach Spielbarkeit beliebter Stücke dazu führte, daß sie transkribiert wurden:
zum Beispiel englische Lautenlieder, die aber während ihres Exports
quer durch halb Europa nach dem Stille-Post-Prinzip einige Abwandlungen erfuhren.
Ähnliches widerfuhr Meßsätzen der Franko-Flamen oder der Spanier Cristobal de Morales
und Antonio de Cabezon bei ihrer Transkription für Tasteninstrument: Ihre Musik wurde
instrumentenspezifisch abgewandelt, d.h. vorallem ornamentiert.

Von Variationen und Paraphrasen habe ich wohlweislich nicht gesprochen -
tatsächlich glaube ich aber, daß in Liszts, Silotis und Rachmaninows Transkriptionen
etwas von dieser künstlerischen Freiheit aus alten Zeiten weiterlebt.
Ihre Arbeiten sind keine 1:1-Umsetzungen - schon deshalb nicht, weil sie
um die Spezifika ihres Instruments wissen, für das sie transkribieren.
Musterbeispiel: Rachmaninows Umsetzungen von Kreislers "Liebesfreud - Liebesleid."
Weniger glückliches Beispiel: Liszts Klaviertranskriptionen von Schubert-Liedern,
die vielleicht in guter Absicht entstanden sind, aber von einem tiefen Nicht-Verstehen
Schuberts Zeugnis ablegen.

Übrigens bin ich kein Freund von Jacques Loussier und seinen Play-Bach-Stücken,
aber weißt Du, wer ihn sehr geschätzt hat? Glenn Gould.

Herzliche Grüße!

Gomez

.

 

[rolf]

Lieber Gomez,

Du pickst Dir aus den Gouldschen Einspielungen die extremsten heraus, so als seien sie insgesamt repräsentativ - ich ergänze das noch um eine weitere: seine Version des Kopfsatzes der Sonate op.111 - und einen Teil davon, nämlich die Mozarteinspielungen, beurteilst Du meiner Ansicht nach etwas übertrieben (sooo gräßlich sind die gar nicht: es gibt angeblich "richtigere", und die klingen gelegentlich schlechter - freilich: die in A-Dur überschreitet die Grenze des Zulässigen). Nebenbei: einen Großteil der Gouldschen Aufnahmen kenne ich - und die guten schätze ich sehr. Meinetwegen gibt es ein paar, welche inakzeptabel sind - aber eine Neukomposition würde ich sie nicht nennen.

Das tiefe Nichtverstehen Liszts der Schubertschen Lieder habe ich weder in der Meeresstille oder in der Ungeduld noch im Ständchen oder Erlkönig finden können - anders sieht es aus im Ave Maria, das zu einem virtuosen Drahtseilakt aufgeplustert wird. Allerdings sind speziell diese Bearbeitungen (echte Transkriptionen sind sie nicht alle!) nicht im Sinne des Verbesserns verfasst worden - wie Du ja schreibst: in guter Absicht. Das ist doch schön. Und manche davon sind gelungen, indem sie Kunstlieder in poetische Klavierstücke verwandeln (und das zum Zweck der Popularisierung) und dabei stets den Urheber nennen, manche davon sind gründlich misslungen, na ja, sowas kommt vor.

Sehr interessant ist die Frage, ob die Paraphrasen- und Reminiszenzenflut des 19. Jh. in irgendeiner Weise Wurzeln in der barocken Praxis hat, und sei es auch als quasi nachgelieferte Rechtfertigung - andererseits ist aber auch nicht von der Hand zu weisen, dass diese Flut ihre Herkunft aus der Praxis der öffentlichen Improvisation (frei fantasieren, über Themen fantasieren) hat.

und damit wieder was zum eigentlichen Thema: ausgehend von vorliegendem material (irgendein Klavierstück), kann man durch praktisches Variieren und Fantasieren allerlei ausprobieren, ohne dass man dem Musikstück durch unangemessene dynamische Verzerrung Gewalt antut - - warum z.B. nicht das einfache Prelude c-Moll von Chopin als harmonisch-melodischen Ausgang für Veränderungen nehmen?

herzliche Grüße,
Rolf

p.s. Gould mochte manche skurrilen Dinge: play Bach, Tabletten, Fast Food, Selbstmedikationsexperimente (wegen Schulterproblemen)

 

[Dreiklang]

Umstrittenheit der (Gould'schen) Interpretationen

Hallo -

mir ist noch ein Gedanke zur "Umstrittenheit" von Interpretationen gekommen. Am besten gebrauche ich eine Analogie.
Ein Mathematiker sieht in einer langen Formel, oder in einem eleganten, langen mathematischen Beweis u.U. keine Mathematik, sondern ein Gedicht, oder eine Sinfonie.
Einem Nicht-Mathematiker muß diese Sichtweise verschlossen bleiben. Was ich damit sagen will: vielleicht ändert sich auch die Sichtweise und Empfindung von Interpretationen zwangsläufig, mit wachsendem musikalischen Hintergrund und Wissen.
Die Gould'sche Interpretation der Mondscheinsonate 3. Satz, erschien mir damals, als ich sie hörte, "verzerrt", ja, sogar fast "seziert". Aber jemand mit einem breiteren musikalischen Hintergrund sieht und erkennt wohl viele andere Aspekte - und sie gewinnt auf diese Weise u.U. an "Schönheit" und "Wertigkeit". Z.B. Rolf beurteilt also nach ganz anderen Aspekten als ich - und hat sicher auch kein Problem damit, Dinge die ihm vor diesem fundierten Hintergrund, sagen wir einmal so - eher nicht gefallen, auch verbal deutlich und unmißverständlich zu benennen (es soll da wohl - laut Forum - schon öfters einmal sog. "Buhu's" gegeben haben ;)).

--

Welche Musik wir letztlich in die intime und sehr private Nähe unseres nahen und nächsten persönlichen Umfelds lassen - was wir beim Autofahren hören, über die Stereoanlage, welche Stücke wir selber spielen wollen, ob - und wenn ja, welche - Konzerte wir besuchen, ist unsere ganz persönliche Entscheidung.

-------

OT: Computerbeweise in der Mathematik
Zitat:„Ein guter Beweis liest sich wie ein Gedicht - dieser sieht aus wie ein Telefonbuch!“ (Autor: mir unbekannt)

 

[rolf]

(...)
(1)
Z.B. Rolf beurteilt also nach ganz anderen Aspekten als ich - und hat sicher auch kein Problem damit, Dinge die ihm vor diesem fundierten Hintergrund, sagen wir einmal so - eher nicht gefallen, auch verbal deutlich und unmißverständlich zu benennen (es soll da wohl - laut Forum - schon öfters einmal sog. "Buhu's" gegeben haben ;)).
(2)
Welche Musik wir letztlich in die intime und sehr private Nähe unseres nahen und nächsten persönlichen Umfelds lassen - was wir beim Autofahren hören, über die Stereoanlage, welche Stücke wir selber spielen wollen, ob - und wenn ja, welche - Konzerte wir besuchen, ist unsere ganz persönliche Entscheidung.

(1)
Sinn und Absicht dieser Bemerkung sind mir nicht ganz klar, auch weiß ich nicht, was das zur erstaunlichen Fragestellung "Heißt Interpretieren spielen wie man will?" beiträgt - lasse es mir aber gerne erklären ;)
(2)
na ja, letztlich bräuchte man dann keine Fragen stellen: als quasi Solipsist im privaten intimen stillen Kämmerlein kann man tun und lassen, was man will - sind ja alles ganz persönliche, private Entscheidungen :) ...aber trotzdem scheint man diese hin und wieder gerne zu thematisieren? - - auch hier ist mir nicht klar, was das zur anfänglichen Fragestellung beiträgt

 

[pppetc]

Heißt Interpretieren - "Spielen wie mal will"?

jeder wie er kann


wiewohl auch alles davor und danach extrem hilfreich sein könnte.


Eventuell

 

[Dreiklang]

(1)
Sinn und Absicht dieser Bemerkung sind mir nicht ganz klar, auch weiß ich nicht, was das zur erstaunlichen Fragestellung "Heißt Interpretieren spielen wie man will?" beiträgt - lasse es mir aber gerne erklären ;)

Das mit den Buhus hat mir einfach gefallen, was war Dein Post damals:"Die Tempoangabe ... im Stück ... hat schon für viele Buhu's gesorgt". Aber streichen wir meine Bemerkung dazu gerne, aus dem Gedächtnis.

(2)
na ja, letztlich bräuchte man dann keine Fragen stellen: als quasi Solipsist im privaten intimen stillen Kämmerlein kann man tun und lassen, was man will - sind ja alles ganz persönliche, private Entscheidungen :)...aber trotzdem scheint man diese hin und wieder gerne zu thematisieren? - - auch hier ist mir nicht klar, was das zur anfänglichen Fragestellung beiträgt

Aber ganz so einfach ist das nicht, unbedingt. In diesen Fällen tue ich ja etwas falsches. Das erzeugt durchaus eine Art "schlechtes Gewissen". Man kann mit Fug und recht wohl behaupten, daß dies ein Randthema des Musizierens im allgemeinen, und Klavierspielen im speziellen ist. Man könnte immer neue Gedanken anknüpfen und alles immer weiter spinnen, und am Ende landet man an Punkten, die wirklich nichts mehr mit diesem - etwas paradoxen, da stimme ich nun zu - Ursprungsthema zu tun haben und die in eigenen Fäden (wenn überhaupt) zu diskutieren wären.

Apropos... trotz Gomez' Bitte, würde ich darauf verzichten, meine "Notenänderungen" zur Diskussion zu stellen. Warum? Ich denke, es reicht doch die Vorstellung und die verbale Beschreibung dessen, was ich - momentan - ab und zu - tue. Ausserdem, und das fällt mir gerade ein, verlasse ich ja durch diese Vorgehensweise sogar das Gebiet der Klassischen Musik - welche sich ja dadurch alleinstellt, daß sie genauestens in diesen hier anfangs diskutierten Umfängen festgelegt ist - im Gegensatz zu manchen anderen Musikgattungen. Aber das ist "Wissen", welches ich erst seit wenigen Tagen besitze.

 

[pppetc]

Aber das ist "Wissen", welches ich erst seit wenigen Tagen besitze.

achso - na dann

 

[Dreiklang]

Weitere Gedankengänge entstanden - etwas zu meinem Leidwesen, denn was ich im letzten Post konstituiert habe ("Klassisches Klavierspiel ist das, was es letztlich ist") und worauf wir uns - zunächst einmal - einigen konnten, scheint die Lösung des Problems nicht zu sein, und der Endpunkt ist wohl noch nicht ganz erreicht. Mir ist völlig klar, daß "Klassisches Klavierspiel" nichts weiter als eine Konvention ist, die ohne Probleme anderes festgelegt werden könnte, oder hätte werden können. Eine Konvention kann man ohne weitere Probleme verbal angreifen, ist sie schließlich "nichts" anderes als eine Einigung, die einige oder auch sehr viele kluge Köpfe irgendwann getroffen haben.

Ums vorauszuschicken: diese zu ändern: Können wir nicht, brauchen wir nicht, und machen wir nicht. Musik so zu spielen, wie der Komponist durch alle seine Tintenstriche auf dem Notenpapier sie beschrieben hat - wird niemals obsolet werden.

Bzw., sie so zu spielen versuchen und anzustreben. Zu interpretieren - innerhalb des Rahmens den Rolf genannt hat, nicht daß man auf dem mir mittlerweile als sehr gefährlich erscheinenden Begriff Interpretation wieder mal ausruscht und ihn im falschen Kontext gebraucht. Der Begriff hat wirklich das Potential zu geistigem Zündstoff. Und vielleicht ist das sogar gut so...! Umso erstaunlicher, daß dieser Faden hier nicht nach kürzester Zeit zu einer Klopperei ersten Ranges ausgeartet ist.
Nun - es lebe der gepflegte Disput.

Ein Herr Glenn Gould kann sich auf aufgrund seiner Reputation eben manches leisten, behaupte ich ganz lapidar. Die Ernsthaftigkeit, mit der er sich mit der Musik beschäftigt hat, und ebenso seine Virtuosität, stehen wohl außer Frage, und so kann man in Fachkreisen über ihn diskutieren - anstelle, ihn schlichtweg zu ignorieren.
Mehr ist an dieser Stelle gar nicht wichtig.

Der Herr Clementi ist also der Meinung, das erste Auftreten seines Themas im Vivace Op.36/1 (erste acht Takte. Ähm, Moment mal - "Vivace"...? Hab ich noch nie gegengecheckt, in welcher Geschw. ich spiele), also das erste Auftreten seines Themas im Vivace müsse piano gespielt werden, und das zweite forte.

Und der Herr Dreiklang spielt das, und findet: nö is nich. Völlig überzogen, wieso das denn. Die schöne Melodei ist musikalisch komplex genug, daß sich das Ohr an einer sogleich erfolgenden Wiederholung auch ohne überzeichnende Stilmittel ausreichend erquicket. Und sowieso und überhaupt, Herr Clementi hätte das Stück eh nicht mit der Unzahl an schönen Feinheiten aufschreiben können, die Herr Dreiklang hineinlegt und realisiert. In dem moment, - und obacht! - wo er dieses Stück, gleichsam einem modernen Frankenstein, aus seinem dem Grab der Imaginarität befreit - und ihm Leben verleiht. Herr Dreiklang tut so spielen, bekommt Gewissensbisse, diskutiert in einem Forum die Sinnhaftigkeit, bis er die Theorie kennt. Setzt sich irgendwann trotz eines seltsamen Gefühls des Motivationsmagels wieder ans Instument, und - stellt was fest.

Erstens, was er da macht hat keinen Sinn, denn: der zweite Kommentar auf eine Einspielung Dreiklangs im Forum würde sein:"So hört sich das also an, wenn man alle Dynamikbezeichnungen ignoriert".

Zweitens, er kann nicht von sich behauten, Klassisch Klavier zu spielen. Weils das einfach nich is.

Drittens: sollte er jemals Bekannten vorspielen, müßte er jedesmal des langen und breiten erklären, was und wie und wo er da tut.

Viertens: ... aber er spielt doch klassische Musikstücke. Ganz bewußt,....

----

Lange Rede, kurze Frage: gibt es einen Namen dafür, klassische Musikstücke in der Form zu spielen, daß man bis auf die Noten und Notenwerte sich an nichts gebunden fühlt? (Interpretation? nein. Variation: nein. Populäre Klassik: nein. Adaption: nein. Paraphrase: verdammt nah dran, aber: vorbei, Arrangement: vorbei, Improvisation: blödsinn). Denn ich bin mittlerweile felsenfest davon überzeugt, daß diese Art der Beschäftigung mit klassischen Stücken absolut ihre Daseinsberechtigung hat. Denn das Ergebnis dieser Art der Beschäftigung mit klassischen Stücken ist schlicht und ergreifend:
zu schön.

 

[rolf]

(...)
(1)
Lange Rede, kurze Frage: gibt es einen Namen dafür, klassische Musikstücke in der Form zu spielen, daß man bis auf die Noten und Notenwerte sich an nichts gebunden fühlt? (Interpretation? nein. Variation: nein. Populäre Klassik: nein. Adaption: nein. Paraphrase: verdammt nah dran, aber: vorbei, Arrangement: vorbei, Improvisation: blödsinn).
(2)
Denn ich bin mittlerweile felsenfest davon überzeugt, daß diese Art der Beschäftigung mit klassischen Stücken absolut ihre Daseinsberechtigung hat.
(3)
Denn das Ergebnis dieser Art der Beschäftigung mit klassischen Stücken ist schlicht und ergreifend:
zu schön.

(1)
wie wäre es mit: willentlich und wissentlich unkorrekt bis hin zu unmusikalisch spielen?
Denn: wenn Du z.B. melodische Zusammenhänge, etwa durch Phrasierungsbögen notiert, änderst, dann zeigst Du, dass Du sie nicht verstehst und auch nicht nachvollziehen kannst. Anders wäre es, Du würdest es können und danach ändern - damit aber würdest Du Dich auf den gefährlichen Pfad z.B. "Dreiklang weiß es besser als Chopin" begeben: diesen sollte man außerhalb des intimen Kämmerleins besser nicht publik machen :)
(2)
hm... so ein trotziges "ich will es aber anders machen" könnte auch manchem Kindlein in den Sinn kommen, etwa beim Umgewöhnen vom Windeln füllen zum Töpfchen sitzen :D - wir wollen uns die Konsequenzen lieber nicht ausmalen
(3)
an der Schönheit des Ergebnisses dieser Art von praktischer Beschäftigung habe ich erhebliche Zweifel: schon geringere Abweichungen klingen in aller Regel alles andere als schön und werden z.B. im Klavierstudium korrigiert.

Übrigens verwendest Du den Begriff Konvention in einem Kontext, wo eher von Können die Rede sein sollte. Hierbei ist übrigens Deine Praesupposition (stillschweigende Voraussetzung) unkorrekt: Du ignorierst, dass in der Musik, sofern sie notiert vorliegt, mehr als nur die Tonhöhe und Tondauer festgelegt ist. Hatten wir das nicht schon geklärt?

 

[Dreiklang]

(1)
wie wäre es mit: willentlich und wissentlich unkorrekt bis hin zu unmusikalisch spielen?
Denn: wenn Du z.B. melodische Zusammenhänge, etwa durch Phrasierungsbögen notiert, änderst, dann zeigst Du, dass Du sie nicht verstehst und auch nicht nachvollziehen kannst. Anders wäre es, Du würdest es können und danach ändern - damit aber würdest Du Dich auf den gefährlichen Pfad z.B. "Dreiklang weiß es besser als Chopin" begeben: diesen sollte man außerhalb des intimen Kämmerleins besser nicht publik machen :)

Weder, weder, weder noch. Also:
"willentlich und wissentlich unkorrekt bis hin zu unmusikalisch spielen" - wenn, dann suche ich ein prägnantes Wort dafür. neoklassische Spielweise...??

"etwa durch Phrasierungsbögen notiert, änderst" --- :shock: um Gottes willen. Verständnis, musikalisches Feingefühl, musikalische "Übersichtsfähigkeit" über das Musikstück als gesamtes (weiß kein Besseres Wort) und eine gehörige Portion Musikalität seien die grundlegende Voraussetzung für so ein Vorgehen. So - und wie beweist man bei jemandem, daß er all das hat :confused: ?

(2)... wir wollen uns die Konsequenzen lieber nicht ausmalen

ja, die praktischen Konsequenzen... Student sagt zum Professor:"Naja, ich spiel halt neoklassisch". Über ein Spiel, das einfach nur greußlich und unverständig ist. Mist... dabei stelle ich es mir schwer genug vor, allein schon klassisch Klavierzuspielen auf eine vernünftige Art und Weise

(3)schon geringere Abweichungen klingen in aller Regel alles andere als schön und werden z.B. im Klavierstudium korrigiert

Diesen Satz würde ich allen seinen Einzelheiten und Vorbehalten ("in aller Regel") voll und ganz unterschreiben. Ich denke genau so ist es und nicht anders. Trotzdem geht's aber manchmal noch ein bischen schöner durch Veränderungen. Je nach Musikstück. Am Clementi kann man sicher etwas bedenkenloser und unbekümmerter schrauben als an anderen Stücken.

Übrigens verwendest Du den Begriff Konvention in einem Kontext, wo eher von Können die Rede sein sollte. Hierbei ist übrigens Deine Praesupposition (stillschweigende Voraussetzung) unkorrekt: Du ignorierst, dass in der Musik, sofern sie notiert vorliegt, mehr als nur die Tonhöhe und Tondauer festgelegt ist. Hatten wir das nicht schon geklärt?

Das mit der Konvention über "klassisches Klavierspielen" hätte ich mir vielleicht sparen sollen. Ich meinte damit das folgende:"Wir könnten heute entscheiden, daß man klassische Musik ab jetzt anders spielt". Ganz egal was früher war, frühere Menschen gesagt haben und heutige Menschen tun. Ab jetzt ist halt alles anders. Ich hab mich selbst in diesem Punkt aber sowieso dann wieder ad absurdum geführt, und das ist keinerlei Option irgendwelcher Art für mich.

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Fazit: wir sind wieder da wo wir am Anfang waren. Im stillen Kämmerlein ist alles ok. Mit einer solchen Spielweise aber das stille Kämmerlein verlassen, bringt Probleme mit sich. Beispiel: Forumseinspielung.

Obwohl: eigentlich nicht. Man könnte vorausschicken, daß man so spielt. (Mißachtung aller Vorgaben außer Notenwerte). Und dann produziert man etwas in der Kategorie "Lieder die die W*lt nicht braucht"? Hm - ja aber wenns schön ist, oder man es für schön hält?
Und trotzdem setzt man damit etwas in Welt, was problematisch ist - eben aufgrund der genannten Konsequenzen für die musikalische Praxis. Und was in der Welt ist, wirkt, verselbständigt sich, etc.
Ich kann keine rechte Lösung für das Problem anbieten.

 

[rolf]

(...)
Ich kann keine rechte Lösung für das Problem anbieten.

wozu auch? das vermeintliche Problem, verursacht durch inakzeptable Prämissen, müsste es gar nicht geben :D

und das können wir an den Widersprüchen in Deinen Überlegungen sehen: wenn wie Du schreibst um Gottes Willen am Können kein Mangel herrschen soll, so zählt nun mal zum Können dazu, den Vorgaben der notierten Musik nicht auszuweichen.

"neoklassisch"? :D da kommst Du zu spät: der Begriff ist schon mehrfach belegt - - - aber vielleicht in Anlehnung an Monty Python Meaning of Life: "and now something complete different" :D :D

 

[Dreiklang]

wenn wie Du schreibst um Gottes Willen am Können kein Mangel herrschen soll, so zählt nun mal zum Können dazu, den Vorgaben der notierten Musik nicht auszuweichen.

Will und tue ich es aber dann trotzdem, werde ich zum "Ignoranten", jemand der unbelehrbar ist, und im warsten Sinn des Wortes etwas nicht wissen will. Nicht daß ich damit ein großes Problem hätte - man muß nur ein dickes Fell haben - nur, ein Kompliment ist es gerade nicht! :D

"neoklassisch"? :D
nenene - "neoklassische Spielweise" dürfte noch frei sein. Bin aber nicht sicher ob das nicht doch Kokolores ist :)

"and now something complete different"

Ich behalte mir vor, diesen Vorschlag zu übernehmen und eine mögliche Einspielung entsprechend so zu titulieren ;)
(es steht allerdings in den Sternen, ob eine solche jemals kommt.)

 

[rolf]

Will und tue ich es aber dann trotzdem, werde ich zum "Ignoranten", jemand der unbelehrbar ist, und im warsten Sinn des Wortes etwas nicht wissen will. Nicht daß ich damit ein großes Problem hätte - man muß nur ein dickes Fell haben - nur, ein Kompliment ist es gerade nicht! :D

Du musst kein dickes Fell haben, wenn Du in schriftlich von ihren Urhebern festgelegten Partituren wesentliche Bestandteile ignorierst (ein besseres Wort wüsste ich nicht dafür) - und ebenso brauchst Du kein dickes Fell, wenn es dafür keine Komplimente hagelt ;)

was man aber immer braucht, ist Humor - und da freut mich, dass Dir Monty Python zusagt :)

und um noch was humoriges nachzuliefern: wenn klein Fritzchen als Erstklässler daheim jubiliert "schau mal Mutti, ich hab schon wieder in die Hose gemacht" und dafür von Mutti ein Lob ernten will, jedoch Mutti keinesfalls dazu bereit ist, sondern disziplinarische Maßnahmen ergreift - nun, da braucht klein Fritzchen eigentlich kein dickes Fell, sondern nur ein wenig Einsicht :D

 

[.marcus.]

und das können wir an den Widersprüchen in Deinen Überlegungen sehen: wenn wie Du schreibst um Gottes Willen am Können kein Mangel herrschen soll, so zählt nun mal zum Können dazu, den Vorgaben der notierten Musik nicht auszuweichen.

Ich finde, das ist doch ein interessanter Punkt. Dahinter steht doch die Ansicht, dass ein Werk eines großen Komponisten genauso wie es notiert ist quasi "perfekt" ist und die beste von allen musikalischen Lösungen darstellt.

Liszt scheint dieser Ansicht nicht gewesen zu sein. Zahlreiche Werke enthalten Varianten, in der Faust-Sinfonie soll er ja auch den Schlusschor freigestellt haben (also kann man auch weglassen).
Desweiteren hat Liszt seine Werke teils mehrfach umgearbeitet. D.h. nach einigen Jahren oder Jahrzehnten hat er offenbar eine abweichende Auffasung entwickelt (hat sich sein kompositorisches Können verbessert? oder hat er nur eine andere Meinung?) und demnach ist der Notentext eben nicht unantastbar, sondern repräsentiert den "Wissensstand" eines Komponisten zu einem bestimmten Zeitpunkt.
Wie gesagt, soll nur ein Angebot sein, das Problem mal von dieser Warte aus zu betrachten.


Mir ist bewusst, dass man sich hier auf gefährliches Terrain begibt, denn allzu schnell ist man dabei den Komponisten zu verbessern. Trotzdem halte ich die Frage für berechtigt, ob jede Abweichung vom Notentext per se eine Verschlechterung darstellt.

lg marcus

 

[Dreiklang]

Ot: Mp ;)

was man aber immer braucht, ist Humor - und da freut mich, dass Dir Monty Python zusagt :)

hättest Du nicht sagen sollen. Da muß ich darauf antworten: ich kenne die Filme streckenweise - auswendig :shock::)

und um noch was humoriges nachzuliefern: wenn klein Fritzchen als Erstklässler daheim jubiliert "schau mal Mutti, ich hab schon wieder in die Hose gemacht" und dafür von Mutti ein Lob ernten will, jedoch Mutti keinesfalls dazu bereit ist, sondern disziplinarische Maßnahmen ergreift - nun, da braucht klein Fritzchen eigentlich kein dickes Fell, sondern nur ein wenig Einsicht

in messerscharfem Scharfsinn :D
präsentierst Du die letzte Alternative:"Änder Dich halt einfach!".
Nichts ist unmöglich. Es ist schwierig, weil ich mich nur recht unregelmäßig und oft nicht sehr lange an das Instrument setze.
Aber die Musik, ach sie ist einfach so unglaublich wunderschön, in all ihren Formen.

---

Und wenn ich noch ein in-topic Filmzitat anbringen darf:

"Hier war sie wieder. Die wahrhaftige Stimme Gottes.
Ich starrte durch den Käfig dieser - so überaus säuberlichen - Tintenstriche auf die überwätigendste und makelloseste Schönheit."

aus dem - historisch kaum fundiertem, aber erzählerisch faszinierenden - Film "Amadeus" (1984, Regie: Miloš Forman)

 

[chiarina]

das ist erfreulich
...ja, kanalisieren, da liegt der Hase im Pfeffer (und das hättest Du ohne Umschweife auch gleich sagen können)

Hallo Rolf,

ich habe meinen ersten post noch mal gelesen und glaube, dass ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe. Für mich ist es dermaßen selbstverständlich, äußerst intensiv am Klangbild und der musikalischen Aussage eines Stückes sowohl bei mir selbst als auch mit meinen Schülern zu arbeiten, dass ich dieses nicht genug betont habe.

Ich nehme mal an, dass du genau das auch meintest.

Die musikalische Aussage beinhaltet alle Angaben des Komponisten. Diese Komponisten, deren Werke ja auch mehr oder weniger lange Epochen/Zeiten "überlebt" haben, verdienen meinen allergrößten Respekt!!! Da sie uns so wunderbare Werke überlassen haben, möchte ich ihnen dieses Geschenk zurückgeben, indem ich ihre Komposition(en) aufs Höchste wertschätze! Und dazu gehört eben, dass ich alles achte, was sie dazu aufgeschrieben haben und was ihnen offensichtlich wichtig war. Selbst wenn man alles beachtet, hat man immer noch genügend Freiheiten. Wie stark ist ein forte, wie groß ein crescendo - alles steht in Relationen. Will der Komponist ein piano, habe ich in diesem piano noch sehr viele Gestaltungsmöglichkeiten: es sind ja oft mehrere Stimmen vorhanden und diese sind in der Regel unterschiedlich laut/wichtig. Die Melodiestimme wird herausgehoben, der Bass gibt das Fundament, die begleitenden Akkorde bilden die Füllung, so dass eine mf - f gespielte Melodie in ihrem Kontext durchaus piano wirken/klingen kann. Welche Stimmen will ich herausheben ......... . Ein weites Feld! Daher gibt es so viele unterschiedliche Interpretationen, von denen die meisten alle Parameter berücksichtigen, aber unterschiedliche Prioritäten setzen ( mal ganz allgemein formuliert).

Wenn man jetzt alles so spielt, wie man will, bringt man m.M.n. der Komposition und ihrem Schöpfer nicht den nötigen Respekt entgegen und schafft es vor allem nicht, in die Tiefe einer Komposition zu gelangen. Man bleibt an der Oberfläche.

Lieber Dreiklang, wenn du eine Melodie im vorgeschriebenen Vivace immer veränderst, weil du es anders schöner findest, beraubst du m.M.n. dich der Betrachtungsweise und Intention des Komponisten. Danach zu suchen, ist doch unabdingbar, wenn man dieses Werk spielt. Manchmal dauert es, aber wenn's dann klickt, hat man viel gelernt und hat wahrscheinlich noch Spaß dran. Gehst du nicht mit deiner intuitiven Art dieser Auseinandersetzung mit dem Werk und den Absichten des Komponisten aus dem Weg?

Ich vermute, das geht in Richtung Rolfs "Suboptimalität" und in Richtung "Effizientes Üben".

Chiarina wird sofort entgegenhalten: Ja, dafür lerne ich aber eben auch etwas, und zwar zu variieren ...

Bei meinen Schülern mache ich das Variieren bzw. Experimentieren mit Stücken nur beim Repertoire. Alles andere würde sie nur überfordern. Beim Erlernen eines Stückes gibt es schon Anforderungen genug, nämlich das Stück in all seinen Facetten auch durch vielfältige Übestrategien zu erfahren und hören zu lernen. Da braucht man schon so viel Flexibilität, das reicht völlig aus.

Es kommt auch sehr darauf an, wieviel Zeit man für das eine oder andere verwendet. Solches Experimentieren ist in meinem Unterricht nur ein Bruchteil, oft eher mal nach den Ferien .... . Allerdings ermuntere ich meine Schüler, zu Hause ihre Repertoirestücke auch mal zu variieren.

Ich glaube nicht, Rolf, dass man damit den Stücken Gewalt antut. Man kann Stücken, auch wenn man alle Parameter beachtet, durchaus Gewalt antun ....:p . Im Gegenteil, finde ich, machen die Schüler dadurch sogar wichtige Erfahrungen. Ausgehend davon, dass sie mittlerweile eine klare Klangvorstellung von ihrem Repertoirestück haben, machen sie die Erfahrung, wie anders dieses Stück klingt, wenn man auch nur einen Parameter, z.B. das Tempo, verändert. Sie merken, wie wichtig es ist, das richtige Tempo zu finden, um einen bestimmten Ausdruck etc. zu erzeugen. Wie wichtig es eben ist, alle Parameter zu beachten, wenn man wirklich das Stück in seinem Innersten erfassen und ausdrücken will. Ich bin absolut überzeugt davon, allerdings ist es nur ein winziger Baustein und ich mache das auch nicht mehr mit sehr fortgeschrittenen Schülern. Abgesehen davon macht es allen ziemlich viel Spaß. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Mozart etc. etwas dagegen hätten, aber das weiß ich natürlich nicht :p .


Übrigens erfahren die Schüler all dies und mehr natürlich auch durch die vorherige Arbeit am Stück. Dies ist nur mal eine Methode, das Pferd mal anders herum aufzuzäumen. Es wird auch von Professoren der Klavierdidaktik empfohlen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass du, Dreiklang, deinem Experimentierwillen ruhig nachgeben kannst. Allerdings ist das, bitte nicht böse sein, für mich keine "Spielweise", sondern ein Experimentieren. Mach doch mal den Versuch und versuch mal, alles zu realisieren, was in einem Notentext steht. Auch wenn es dir erst gegen den Strich geht und du länger brauchst. Mit diesem Stück würde ich dann überhaupt nicht experimentieren!!! Vielleicht erfährst du Dinge, die sehr spannend sind und machst Erfahrungen, von denen du noch nicht mal träumen kannst ( nein, keine Albträume :p ). Lass dich mal drauf ein, nur Mut!

Noch ein kleiner Scherz zum Schluss und ich hoffe abermals, dass du mir nicht böse bist - er ist wirklich nur lustig gemeint:


"Nicht daß ich damit ein großes Problem hätte - man muß nur ein dickes Fell haben - nur, ein Kompliment ist es gerade nicht! " Zitat von dir

Wie wär's mit folgendem:

"Es muss nicht, Kompliment! - ich habe(n) damit nur gerade ein Problem, daß ein großes ist - hätte man nur nicht ein dickes Fell!"

Na ja, so ganz geglückt ist es nicht. :D Aber vielleicht verstehst du, was ich damit sagen will. Dabei habe ich den ganzen Schrifttext so gelassen, nur ein bisschen vertauscht und ein "n" weggelassen und solch Kleinigkeiten.... *unschuldig guck*.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Fips7]

"and now something complete different"

hättest Du nicht sagen sollen. Da muß ich darauf antworten: ich kenne die Filme streckenweise - auswendig

Dann solltest du aber eigentlich wissen, dass es richtig heißt: "And now for something completely different". :p

(:D:D:D)

 

[PianoPuppy]

Brauchst Dich nicht zu geißeln - was täte ICH dann (grinsklau hat zugeschlagen) Ich zapfe von Rolf ohne erkennbare Gegenleistung sein Wissen und seine Zeit ab, nur aufgrund meines fehlenden Grundwissens in Sachen Klassischer Musik. (Ähm, Gegenfrage - fandest Du diese Diskussionen eigentlich interessant (genug)?).

(Damit wäre ich wohl jetzt im richtigen Thread gelandet, hier wird es dann nur noch halb OT)

Seine Zeit? Ja, könnte man so sagen, auch ich schulde Rolf schon einige Bierlis und Fröschlis - Sein Wissen? Wohl doch hoffentlich nicht! Rolf, du solltest dringend prüfen, ob noch alles da ist? Vielleicht befindet sich Dreiklang im Bündnis mit den bösen Mächten und beraubt dich tatsächlich deines Wissens! :shock:

Nun ich nehme an, dass sich deine Frage auf diesen Thread bezog - die entstandene Diskussion, finde ich tatsächlich interessant. Von mir hättest du wahrscheinlich nur ein "Nein" bekommen, zusammen mit dem Vorschlag, dir noch einmal Gedanken über die Bedeutung des Wortes Interpretation zu machen. :D

Was mich tatsächlich brennend interessierte, waren die Noten, die du in der Invention ausgetauscht hast, ein entsprechender Kommentar lag mir bereits auf den "Fingern", aber Gómez ist mir da zuvorgekommen - schade, dass du dieses Geheimnis nun nicht mehr enthüllen magst. ;)

Insgesamt betrachtet, scheinen aber unsere Ziele sehr unterschiedlich zu sein, ich will die Stücke tatsächlich so spielen können, wie sie notiert sind und unter Berücksichtigung aller mir zur Verfügung stehender Information, die Intention des Komponisten in meinem Spiel umsetzen können. Mir ist aber klar, dass ich da noch ganz am Anfang stehe und ich wahrscheinlich 5 bis 10 Jahre brauche, um diesem Ideal halbwegs gerecht zu werden, falls ich es denn überhaupt jemals schaffe. Wenn ich aber einmal so weit bin, dann möchte auch ich mich ein bisschen mit Improvisation beschäftigen, allerdings werde ich mich dafür auf die Spielwiese des Jazz begeben, der scheint mir dann doch eher geeignet, um Wissen in diesem Bereich zu erwerben.

Ansonst ist es aber ziemlich egal wie wir was spielen, denn wir müssen ja im viel zitierten stillen Kämmerlein nur unseren eigenen Ansprüchen gerecht werden und da ist wohl Hauptgebot, das zu machen, was Freude bereitet.

LG, PP

 

[Dreiklang]

Rolf, du solltest dringend prüfen, ob noch alles da ist?

also an DER Stelle hab ich m.o.w. schreiend das Zimmer verlassen. :D:D Möchte bloß wissen was die Nachbarn über das "Gelächter nebenan in letzter Zeit" denken. Sofern mans hört. :)

Vielleicht befindet sich Dreiklang im Bündnis mit bösen Mächten

=> das kann ich bestätigen. Allerdings äußern sich die bösen Mächte dahingehend, daß ich ständig und immer wieder
- Begriffe defniert haben will
- neue Begriffe einführe, alte über den Haufen werfe
- und nebenbei mal eben so fröhlich an den Fundamenten unserer schönen Klassischen Musik rüttele

(Dreiklang - hallo - *klopf klopf* geht's noch?)

=> Soviel zur Selbstreflexion.

Was mich tatsächlich brennend interessierte, waren die Noten, die du in der Invention ausgetauscht hast, ein entsprechender Kommentar lag mir bereits auf den "Fingern"

Ich habs fast kommen sehen. Und stelle hiermit eine goldene Internetforumregel auf: sag niemals A, wenn Du nicht bereit dazu bist, auch B durchzustehen :)
Wenn ichs recht bedenke, ich glaube, unter "Sonstiges" könnten wir ohne allzu große Gefahr dazu einen Faden starten. Müßte hinhauen. Aber etwas Geduld, bitte.

ich will die Stücke tatsächlich so spielen können, wie sie notiert sind und unter Berücksichtigung aller mir zur Verfügung stehender Information, die Intention des Komponisten in meinem Spiel umsetzen können

Ausgezeichnet, perfekt. Damit machst Du es auch genau richtig.

wahrscheinlich 5 bis 10 Jahre brauche, um diesem Ideal halbwegs gerecht zu werden...ff

ich würde mich nicht so negativ selbst programmieren

...unseren eigenen Ansprüchen gerecht werden und da ist wohl Hauptgebot, das zu machen, was Freude bereitet.

Das klingt harmlos, ist aber nicht ganz untrivial. Bzw. Du sagst es ja auch schon selbst mit "eigenem Anspruch". Wenn man in seiner Entwicklung steckenbleibt und sieht daß man nicht mehr vorankommt, oder in den eigenen Augen zu langsam, kann die Freude so sinken, daß man drastisch reduziert oder pausiert. Wünsche ich natürlich keinem von uns.

Ach, und zur E-Piano Diskussion, für die ich Deinen Faden "mißbraucht" habe: man darf bei all dem niemals vergessen, daß ich selbst ja jahrelang ein Klavier zum spielen hatte. D.h. ich kenne ja im groben schon die Mechanik, Klang, Schwächen&Stärken, Eigenheiten&liebenswerten Schrulligkeiten (is das nicht nett gesagt???) dieses Instruments. Und genau das kann ein E-Piano ja wirklich nun niemals, niemals und absolut niemals leisten.
Rückwärts zu gehen ist leicht. D.h. solange man mit dem elektronischen Klangerzeuger dann "zufrieden ist".