Freies Klavierspiel

[Tastimo]

Es gibt übrigens vier pianistische Tätigkeiten, deren Training und Beherrschung sich gegenseitig verstärken:

- Vom-Blatt-Spiel
- Nachspielen nach Gehör
- Auswendig-Spiel
- Improvisation

Warum genau das so ist, kann ich gar nicht genau begründen, aber mit dem Erwerb von Fertigkeiten in einem dieser Bereiche trainiert man automatisch indirekt auch die anderen Bereiche mit.

Am besten ist beim Üben natürlich ein ausgewogener Mix aus allen Bereichen.

 

[Melegrian]

Gestern Abend kam ich noch auf so eine Idee. Ich sollte mir vielleicht einmal Aufnahmen besorgen, zu die auch Noten erhältlich sind. Damit meine ich jetzt nicht diese Beilagen in Notenbüchern für Piano. Eher an gesungene Aufnahmen, möglichst einfache, um diese neben dem Piano als Schleife abspielen zu können, vor und zurück, bis man meint die Melodie so in etwa auf den Tasten spielen zu können, dann erst mit den Noten vergleicht, wieweit man daneben liegt.
Weiß momentan noch nicht, was dafür in Frage kommen könnte, werde mir vielleicht selbst ein paar Schleifen erstellen, wenn ich über geeignete Aufnahmen stolpere. Joan Baez fällt mir ein, die hat ja in früheren Jahren oft mit spärlicher Begleitung gesungen und Noten sollten sich finden lassen. Ob das ein Weg wäre, weiß ich aber nicht. Vielleicht wird das auch zu schwer für den Anfang?

Von einer von mir gesungenen Tonleiter habe ich mal eine Aufnahme gemacht, wollte wissen, in welchem Bereich ich liege. Dann mit so einem Tool ausgewertet. Meine Tonleiter begann mit einem G im unteren Bassbereich und endete mehr als einen Ton zu hoch, wie sich herausstellte. Oder es lag am Mikrofon.

 

[Tastimo]

Ausprobieren!

An deinem Ideenreichtum merkt man auf jeden Fall, dass du phantasievoll genug bist, um viele verschiedene Wege zum Ziel zu finden.

Und: nicht überfordern, mal bewusst nur Melodie ODER Begleitung vornehmen.

 

[Klein wild Vögelein]

Gestern Abend kam ich noch auf so eine Idee. Ich sollte mir vielleicht einmal Aufnahmen besorgen, zu die auch Noten erhältlich sind. Damit meine ich jetzt nicht diese Beilagen in Notenbüchern für Piano. Eher an gesungene Aufnahmen, möglichst einfache, um diese neben dem Piano als Schleife abspielen zu können, vor und zurück, bis man meint die Melodie so in etwa auf den Tasten spielen zu können, dann erst mit den Noten vergleicht, wieweit man daneben liegt.
Weiß momentan noch nicht, was dafür in Frage kommen könnte, werde mir vielleicht selbst ein paar Schleifen erstellen, wenn ich über geeignete Aufnahmen stolpere. Joan Baez fällt mir ein, die hat ja in früheren Jahren oft mit spärlicher Begleitung gesungen und Noten sollten sich finden lassen. Ob das ein Weg wäre, weiß ich aber nicht. Vielleicht wird das auch zu schwer für den Anfang?

Von einer von mir gesungenen Tonleiter habe ich mal eine Aufnahme gemacht, wollte wissen, in welchem Bereich ich liege. Dann mit so einem Tool ausgewertet. Meine Tonleiter begann mit einem G im unteren Bassbereich und endete mehr als einen Ton zu hoch, wie sich herausstellte. Oder es lag am Mikrofon.

Dazu eignet sich die Seite Notenschleuder:

https://www.free-notes.net/cgi-bin/noten_DieLieder.pl?lang=de&profile=null



Ich hab mir jetzt diese Vorgehensweise vorgenommen:

Zunächst habe ich mir den Text des Liedes ausgedruckt, welches ich als erstes nehme.



Ich habe den Text so bearbeitet, dass ich die Akkorde zwischen die Zeilen schreiben kann.

Dazu habe ich mir dieses aus der Notenschleuder ausgedruckt.



Hieraus nehme ich aber nur die Akkorde, die ich den obigen Text einfüge.

Diesen werde ich dann als einzige Vorlage benutzen, also ohne Noten.

Zur Theorie:

Tonart ist C-Dur, 3/4 Takt, Akkorde aus der C-Dur Tonleiter und aus A-Moll, der parallelen Tonart

Später bei anderen Liedern will ich nur den Text als Vorlage nutzen und mir mit Hilfe des Quintenzirkels die Akkorde selbst suchen (leitereigene und die der Paralleltonart).

 

[Melegrian]

Gut, dann werde ich mir wohl erst einmal einen Player bestellen, den ich mir neben meinem Piano stellen kann.

Später bei anderen Liedern will ich nur den Text als Vorlage nutzen und mir mit Hilfe des Quintenzirkels die Akkorde selbst suchen (leitereigene und die der Paralleltonart).

Wenn Du weißt, in welcher Tonart Du bevorzugt singst und die Melodie nicht spielen möchtest (falls ich Dich richtig verstanden haben sollte), eigentlich könntest Du Dich dann gleich auf diese Akkorde konzentrieren, könnte ich mir vorstellen. Leitereigene und von der Paralleltonart sollten für den Anfang genügen, doch selbst bei einfachen Liedern sah ich schon, dass z.B. bei einem Akkord die Dominante der Dominante genommen wurde, also auch terzverwandte Akkorde.

Nur warum Du die Melodie nicht spielen möchtest, kann ich nicht richtig nachvollziehen. Bisher habe ich die zum Harmonisieren benötigt, um zu hören, welche Akkordtöne besser zur Melodie klingen und bei mehreren gleichzeitig, ob ich z.B. einen Ton etwas weniger laut anschlagen sollte.

Nun gut, bei mir ist es genau umgedreht, bevor ich nicht wenigstens die erste Strophe singen kann, fange ich gar nicht mit dem Üben an. Leise singen, meine ich, nicht laut, ein richtiges singen ist ja das auch nicht. Doch wenn die Melodie dann sitzt, höre ich auch den Text dazu, wenn ich einmal nicht mitsinge, um nur meinem Spiel zu lauschen.

 

[maxe]

Mir fehlt noch eine Idee, wie ich meine rechte Hand beschäftigen kann, da ich die Melodie ja singen werde

viell. trotzdem in der rechten Hand zumindest 2 stimmig spielen, Melodie (Sopran) und einfache Alt-Stimme dazu unterlegen, mit etwas Übung geht das dann irgendwie fast wie von selbst, denn die Nachbarfinger liegen ja schon bereit und ein wenig experimentieren mit den den jeweiligen "Melodietonfinger" umspielenden anderen Fingern.

Oder verleg mal die Melodie in den Bass und oktaviere ihn zur Fülligkeit und spiele mit Rechts eine freie eigenständige Stimme.

 

[Klein wild Vögelein]

Nur warum Du die Melodie nicht spielen möchtest, kann ich nicht richtig nachvollziehen. Bisher habe ich die zum Harmonisieren benötigt, um zu hören, welche Akkordtöne besser zur Melodie klingen und bei mehreren gleichzeitig, ob ich z.B. einen Ton etwas weniger laut anschlagen sollte.

Nun gut, bei mir ist es genau umgedreht, bevor ich nicht wenigstens die erste Strophe singen kann, fange ich gar nicht mit dem Üben an. Leise singen, meine ich, nicht laut, ein richtiges singen ist ja das auch nicht. Doch wenn die Melodie dann sitzt, höre ich auch den Text dazu, wenn ich einmal nicht mitsinge, um nur meinem Spiel zu lauschen.

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

Mit der rechten Hand die Melodie zu spielen ist für mich eine Interimslösung.

Mein eigentliches Ziel besteht darin, dass ich das Klavier als Begleitinstrument zum Singen nehmen möchte. Also so, wie ich die Ukulele in die Hand nehme, um zu singen, aber eben verfeinert am Klavier, bei dem ich ja linke und rechte Hand sinnvoll einsetzen muss.

Das Melodiespiel rechts kann ich ja aus dem Gehör, wenn auch nicht auf Anhieb fehlerfrei, das trainiere ich jetzt.

@maxe : dahin will ich kommmen.

 

[Melegrian]

Mein eigentliches Ziel besteht darin, dass ich das Klavier als Begleitinstrument zum Singen nehmen möchte.

Also, Du könntest, im Gegensatz zu mir, bereits einfach so eine Melodie am Piano frei spielen und brauchst das nur noch ein wenig verbessern? Und jetzt möchtest Du erst einmal üben, wie Du am günstigsten Begleitungen dazu frei spielen könntest?

Jetzt kommt bei mir gleich wieder mein schlechtes Gewissen hoch, weil ich einiges an Literatur noch nicht durchgearbeitet habe, welche sich nur mit Begleitungen beschäftigt.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Liedbegleitung ist auch ein Thema, mit dem ich mich die nächste Zeit beschäftigen will. Ich merke auch, daß ich dort wieder absolut bei Null anfangen muß, nachdem ich jahrelang Klassisches aus Noten gespielt habe.

Erfreulicherweise gibt es für mein Digi eine Yamaha-App, die dort unterstützend wirken soll, die soll demnächst auch für Android rauskommen. Dann kann ich direkt loslegen.

 

[mick]

Oder verleg mal die Melodie in den Bass und oktaviere ihn zur Fülligkeit und spiele mit Rechts eine freie eigenständige Stimme.

Das funktioniert so gut wie nie, weil fast alle Volksliedmelodien einer Kadenzbildung arg im Wege stehen, wenn man sie in den Bass verlegt. Wenn überhaupt, kann man die Melodie in den Tenor legen. Aber das dürfte jemanden, der mit freier Begleitung am Anfang steht, kolossal überfordern.

@Klein wild Vögelein: Wie so oft, sind die Tipps von @maxe leider nicht zu gebrauchen. Es spricht überhaupt nichts dagegen, die Melodie erstmal - und zwar für lange Zeit! - im Diskant mitzuspielen. Sogar in vielen Kunstliedern und Opernarien wird das zumindest streckenweise so gemacht - du befindest dich damit also in bester Gesellschaft. Erst, wenn du darin eine große Sicherheit erworben hast, kannst du anfangen, an einzelnen Stellen (beispielsweise an Zeilenenden) die Melodie wegzulassen und im Diskant eine Gegenstimme erfinden.

Es lohnt sich danach auf jeden Fall, die Begleitsätze von Brahms zu studieren. Das sind fantastische Meisterwerke des Klaviersatzes und großartige Vorbilder. Kaum jemand wird es schaffen, so etwas selbst zu erfinden, geschweige denn aus dem Stegreif zu improvisieren. Aber genaues Studium vermittelt unterschiedlichste Ansätze davon, was mit Fantasie und meisterlicher Beherrschung der Materie alles möglich ist. Der Versuch schadet nicht, ein Begleitmodell von Brahms einmal auf ein anderes Lied zu übertragen - und sei es nur, um festzustellen, wie schwierig das ist.

Zur Theorie:
Tonart ist C-Dur, 3/4 Takt, Akkorde aus der C-Dur Tonleiter und aus A-Moll, der parallelen Tonart
Später bei anderen Liedern will ich nur den Text als Vorlage nutzen und mir mit Hilfe des Quintenzirkels die Akkorde selbst suchen (leitereigene und die der Paralleltonart).

An der Theorie solltest du noch ein wenig arbeiten. Die Akkorde in dem Beispiel sind allesamt leitereigene Akkorde von C-Dur. Selbstverständlich kommen alle Akkorde auch in anderen Tonarten vor (C-Dur ist ja nicht nur die Tonika von C-Dur, sondern auch die Subdominante von G-Dur, die Dominante von F-Dur, die Tonikaparalle von a-Moll, die Varianttonika von c-Moll, der Neapolitaner von H-Dur etc.pp.)
Solange eine Melodie keine Modulationen oder Ausweichungen impliziert, kommst du mit den leitereigenen Dreiklängen der Grundtonart aus. Das dürfte für sehr viele Volkslieder gelten.


View: https://www.youtube.com/watch?v=yZHSVWvdjGQ

 

[Klein wild Vögelein]

@mick : Danke!

Danke auch für die Theorie-Tipps. Und ja, hier muss ich noch ordentlich dran arbeiten.

@Melegrian : ja, eine Melodie kann ich am Piano frei spielen, allerdings muss ich probieren, greife auch daneben, höre aber die Fehler und kann ausbessern. Wenn ich die Akkorde links dazu spiele, geht es etwas leichter. Aber auch da ist noch jede Menge Training erforderlich.

Dein schlechtes Gewissen ist in meinen Augen unnötig und wird dir auch im Wege stehen. Aber- ich kenne das und auch hier trainiere ich im alltäglichen Leben, um mir das abzugewöhnen, was nicht einfach ist.

Hab gerade die ersten Schritte am Klavier mit meinem Lied gemacht und es klappt ganz gut. Später mehr dazu. Der Liebste drängelt, er hat Hunger.

 

[Griechorach]

Ich kaufe ein 's'.

Tja, ich habe nie Gehörbildung und so gemacht, aber immer schon nach Gehör gespielt (neben meinen notenfixierten klassischen klavierunterricht). Ich habe erst viele Jahre später lernen müssen, dass das offensichtlich nicht der Normalfall ist. Und ich frage mich immer: Was hindert die Leute daran, eine Melodie nachzuspielen und zu probieren, welche Begleitung, welche Akkorde passen könnten? Wie man das variieren kann? Wie klingt das das ganz in Moll oder Dur? Kann ich da auch andere harmonien als die 'offensichtlichen' drunterlegen?

Die Antwort, warum das Leute nicht aus eigenem Antrieb machen, habe ich nie erhalten; ich weiß nur, das viele es nicht machen.

Ich stelle mir gerade vor, wir lernen Malerei nur durch kopieren von Bildern und keiner kommt auf die Idee, mal ein eigenes zu Malen. Seltsame Welt.

OK, seltsame Welt für mich, zumindest.

Leute, spielt Musik, spielt mit der Musik, macht musikalsiches Spiel. Musik ist eine Spielwiese! Ihr hört ein Lied, das euch gefällt? Probier es nachzuspielen! Mit welchem Ton fängt 'Im Märzen der Bauer' an? Wo ist der Grundton, wie verhält sich der erste zum Grundton? Welche Akkord könnte passen?

Grüße
Häretiker

Ein weiterer Grund könnte Angst sein, etwas falsch zu machen oder nicht begabt genug zu sein. Diese Angst ist um so größer, je älter der Spieler ist. Bei Späteinsteigern kommt manchmal auch noch die tief sitzende Überzeugung hinzu, eigentlich zu alt dafür zu sein. Überwältigende Vorbilder, Respekt vor den Tasten und oft auch zu akribisch korrigierende KL können dazu beitragen.

Die Tochter von Freunden, klopfte im Alter von 5 Jahren immer mit Begeisterung auf einem Piano herum, völlig planlos (...klar, wie auch sonst, dachte ich). Irgendwann, meinte ich eine fast unmerkliche rhytmische Struktur zu erkennen. Ich schaute näher hin und sah, dass die Kleine konzentriert Bewegungen mit der rechten Hand die Tastatur hoch und runter vollführte. Tage später sah ich sie auf einem I-Pad eins dieser Kinder Videospiele spielen. Plötzlich sprang sie auf, lief zum Klavier und machte wieder diese seltsam zielgerichteten Bewegungen. Da machte es bei mir klick: sie versuchte, die Begleitmusik des Videos nachzuspielen und sie machte schon ziemlich genau die richtigen Hoch-und-Runter-Bewegungen parallel zur Melodie mit einer Andeutung von Rhytmus. Hören konnte man noch keine Ähnlichkeit. Als ich sie überschwänglich lobte, war sie total glücklich und versuchte es immer wieder. Wochen später konnte man dann schon ziemlich gut die Video-Melodie erkennen (wenn man sie im Ohr hatte). Das ist 2 Jahre her. Mittlerweile erhält sie Unterricht, ich weiß aber z.Z. nicht mehr zu berichten.

Ich ziehe daraus den Schluss, dass man Kinder in dieser Phase nicht zu sehr kontrollieren und ganz sicher nicht ständig vormachen sollte, wie es richtig geht. Sie sollen ihre Fortschritte erleben ohne den ständigen Vergleich mit was Besserem. Erwachsene und Späteinsteiger sollten ihre Selbstkontrolle zurückfahren und munter - wie Kinder - probieren, probieren, probieren. Fürs freie Spiel muss gelten: Es gibt keine falschen Töne oder Harmonien.

 

[Melegrian]

An der Theorie solltest du noch ein wenig arbeiten. Die Akkorde in dem Beispiel sind allesamt leitereigene Akkorde von C-Dur.

Ja, eigentlich schon. Es liegt aber auch daran, dass selbst Seiten, die einen fachkundigen Eindruck machen, bei IV und V in Dur auf eine mögliche Verwendung von IV und V von der parallelen Molltonart verweisen und nicht auf II und III von der verwendeten Dur-Tonleiter, weil es wohl leichter zu merken ist, obwohl von der Bedeutung etwas unterschiedlich.

Dein schlechtes Gewissen ist in meinen Augen unnötig

Auch ein Ja, nur wenn ich z.B. diesen Buchverweis von MinimalPiano sehe, komme ich auch schon wieder in Versuchung, obwohl ich andere bisher nur durchgeblättert habe..

 

[Tastimo]

Ein gutes Buch für den Einstieg ist die Harmonielehre von Frank Haunschild. Es fängt bei „Adam und Eva“ an, ist logisch und strukturiert aufgebaut und erklärt recht gut. Ich vermute, das wäre etwas für dich.

 

[mick]

Es liegt aber auch daran, dass selbst Seiten, die einen fachkundigen Eindruck machen, bei IV und V in Dur auf eine mögliche Verwendung von IV und V von der parallelen Molltonart verweisen und nicht auf II und III von der verwendeten Dur-Tonleiter, weil es wohl leichter zu merken ist.

Bist du sicher, dass du selbst verstehst, was du hier schreibst?

 

[Melegrian]

Bist du sicher, dass du selbst verstehst, was du hier schreibst?

Bin mir so ziemlich sicher, weil ich schon beide Varianten als Angabe und in der Beschreibung las.

 

[mick]

Kannst du mal eine Quelle verlinken?

 

[Melegrian]

Kannst du mal eine Quelle verlinken?

Für was, dass man in C-Dur Akkorde von a-Moll verwenden kann?
Oder das IV in a-Moll und II in C-Dur beides einem d-Moll Akkord entspricht, falls ich mich jetzt nicht verschrieben habe?

 

[mick]

Oder das IV in a-Moll und II in C-Dur beides einem d-Moll Akkord entspricht, falls ich mich jetzt nicht verschrieben habe?

Eher dafür, dass V in a-Moll und III in C-Dur dasselbe sind. Sind sie nämlich in der Regel nicht, weil die V in a-Moll üblicherweise ein E-Dur-Akkord ist.

 

[Melegrian]

weil die V in a-Moll üblicherweise ein E-Dur-Akkord ist.

IV und V kenne ich eigentlich in Moll als Moll-Akkorde, bei der natürlichen Moll-Tonleiter, so wie in der dritten Grafik von oben auf dieser Seite.

https://stimmungen.de/privates/musiklehre/die-akkorde/

Eine andere habe ich jetzt grade nicht gefunden.