Die h-Moll Sonate von Liszt - interpretiert von André Laplante

[DIScounter]

...mit dieser schlauen Methodik kannste auch Strawinskis Sacre zu alle-meine-Entchen verbiegen... also eine Ähnlichkeit, die durch partielle Verbiegung/Verzerrung hergestellt werden muss, ist in jedem Sinne lächerlich

Es ist aber so, dass es das Thema gar nicht so verzerrt, vielmehr erscheint dann diese punktierte Note vor der 16tel und die 16tel Note als eine erweiterte Variation des Grundgerüstes.

 

[Dreiklang]

Das hört sich aber ganz schön versteift an, dafür dass du unter anderem angibst, noch nach den richtigen Zugang zu suchen.

... diesen Zugang habe ich schon gefunden, durch Laplante's Interpretation, schon beim erstmaligen Hören (siehe dazu hier: Post #21)

Jetzt geht es nur noch um das Genießen dieser Musik. ;)

Das ist sie wieder, diese ominöse Fachwelt.

... und sie wird auch so schnell nicht vom Erdboden verschwinden. Manchmal vertraue ich ihr, in manchen Dingen verlasse ich mich auch blind auf sie, und manchmal bilde ich mir meine komplett eigene Meinung (und vertrete diese sogar, nach einiger Überlegung, öffentlich, wie hier im Forum bereits mehrfach geschehen)

.........................

Aber sag: worauf soll/wird das alles hinauslaufen...?

 

[DIScounter]

I

Ich habe dann lange darüber nachgedacht, was dieser seltsame Unterschied zu allen anderen Interpretationen sein könnte, der mir bei Laplante die Sonate auf Anhieb "aufgeschlossen" hat.

Schließlich bin ich draufgekommen, was das wohl ist...

Und was ist es nun?

Aber sag: worauf soll/wird das alles hinauslaufen...?

Ich kann nicht in die Zukunft gucken.

 

[Rudl]

... und sie wird auch so schnell nicht vom Erdboden verschwinden. Manchmal vertraue ich ihr, in manchen Dingen verlasse ich mich auch blind auf sie, und manchmal bilde ich mir meine komplett eigene Meinung (und vertrete diese sogar, nach einiger Überlegung, öffentlich, wie hier im Forum bereits mehrfach geschehen)

OT: Wir sollten mal wieder, wenn es sich ergibt, über die Geschwindigkeit von LvB´s op.106 reden. Hab dazu einen interessanten Artikel gefunden, muss das Ganze aber erst noch auf die 106 übertragen.

Um wieder zum Thema zu kommen: " Hoch lebe die H-Moll Sonate "

 

[Troubadix]

Sehr gut! Endlich hat mal jemand Liszt als Eklektiker entlarvt, wurde auch langsam mal Zeit. Allerdings ist mir eingefallen, dass es da schon vorher wen gab. Der alte taube Beethoven hat etwas verblüffend ähnliches auch schon verwendet und zwar in seiner 31. Sonate im dritten Takt (auch wenn Harmonik, Intervalle, Rhythmik und musikalischer Kontext verschieden sind und alles in Dur steht).



Beethovens Sonate wurde natürlich vor D845 geschrieben, aber jetzt wird es unheimlich… Wem hat Schubert D845 gewidmet? Ausgerechnet Beethovens gutem Freund dem Erzherzog Rudolf von Österreich (dem sind die Beethoven-Sonaten op.81a, op.106 und op.111 zugedacht). Und ausgerechnet in op.81a findet sich folgende Andeutung in Takt 11.



Ob Schubert uns damit was sagen will? Oder geht der Ursprung noch weiter zurück?

Fassungslose Grüße!

P.S.: Schaut euch mal das Thema des dritten Satzes aus Schostakowitschs 2. Klaviersonate an. Richtig gruselig ist das…

 

[rolf]

[......:).....:D:D....]
Richtig gruselig ist das…

Keltenbarde: köstlichst!!!!!!!!!

 

[Dreiklang]

Und was ist es nun?

Dazu fehlt im Moment die geistige Muße und Entspanntheit, nach der Diskussion, die wir hier über Seiten schon führen...

Wie konnte das passieren, daß wir in einer mehr oder weniger "harmlosen" Diskussion über Liszt's Sonate in solche "Abgründe", nenne ich es mal, geraten sind?

Die "Originalität" von lange existierenden Partituren anzuzweifeln, und sogar anfangen, an diesen geistig zu ändern...?

 

[rolf]

Es ist aber so, dass es das Thema gar nicht so verzerrt, vielmehr erscheint dann diese punktierte Note vor der 16tel und die 16tel Note als eine erweiterte Variation des Grundgerüstes.

ehrlich gesagt frge ich nur aus Gründen des Amüsements (verzeih mir das) - könntest du die durch Verzerrung ermittelte Variation des Grundgerüsts bitte in einem Notenbeispiel demonstrieren? ;):D ...und falls das, warum auch immer, nicht klappen sollte, könntest du dann zumindest den enigmatischen Satz in eine verständliche Sprache übertragen? :D

 

[Dreiklang]

Der alte taube Beethoven hat etwas verblüffend ähnliches auch schon verwendet

Aber Troubadix! Siehst Du das offensichtliche nicht...? :D:D:D

Der "alte taube Beethoven" hat viel kleinere, zierlichere Noten verwendet (eindeutig zu sehen). Ich bin sicher, die ganze Komposition hat dadurch auch weniger "Größe".

Ob Schubert uns damit was sagen will?

Der alte Schubert hat viel breitere Noten, und viel größer auseinander geschrieben...! Wahrscheinlich, weil er die Wirkung seiner Komposition aufbauschen wollte! Stecken da vielleicht psychische Ursachen dahinter....??

;)

 

[DIScounter]

Sehr gut! Endlich hat mal jemand Liszt als Eklektiker entlarvt, wurde auch langsam mal Zeit.

Eklektiker zu sein ist nicht zwangsläufig negativ. Es gibt viele andere Beispiele in der Musikgeschichte.

 

[rolf]

Die "Originalität" von lange existierenden Partituren anzuzweifeln, und sogar anfangen, an diesen geistig zu ändern...?

ja wenns anders nicht funzt, was soll man da machen?... :D:D:D:D

 

[DIScounter]

ehrlich gesagt frge ich nur aus Gründen des Amüsements (verzeih mir das) - könntest du die durch Verzerrung ermittelte Variation des Grundgerüsts bitte in einem Notenbeispiel demonstrieren?

Du hast mich falsch verstanden, so wie es jetzt ist könnte man es als eine Variation des des Grundgerüstens auffassen. Das Grundgerüst ergibt sich aus der Zurückbrechung (die Zurückbrechung findet auf diese Weise statt, wie ich es eben schon beschrieben habe) des verlinkten Notenbeispiels.

 

[rolf]

Das Grundgerüst ergibt sich aus der Zurückbrechung (die Zurückbrechung findet auf diese Weise statt, wie ich es eben schon beschrieben habe) des verlinkten Notenbeispiels.

was ist ein Zurückbrechung?
und mit Zurückbrechungen findet man ein Grundgerüst?

das macht mir hier immer mehr Spaß!!! :D:D:D:D

 

[DIScounter]

was ist ein Zurückbrechung?
und mit Zurückbrechungen findet man ein Grundgerüst?

das macht mir hier immer mehr Spaß!!! :D:D:D:D

Musst du genauer lesen.

 

[DIScounter]

Mir geht es ja auch nicht zwangsläufig darum, die Lisztsonate irgendwie als schlecht darzustellen. Im Gegenteil, ich halte sie im gesamten für eines der besten Werke von Liszt (daran ändert ja diese Ähnlichkeit ja nicht zwangsläufig was) und fühlte mich auch von diesem Werk angesogen, sodass ich sogar anfing es zu spielen. Am Anfang hatte ich auch kein Zugang, aber je häufiger ich es hörte...obwohl ich es eigenltich beim erstenmal hören schon gut fand, nur es war halt nicht so rattenfängerisch wie z.B La Campanella.;)

 

[Dreiklang]

nur es war halt nicht so rattenfängerisch wie z.B La Campanella.;)

... da ist etwas wahres dran, glaube ich *geheimnisvoll und verschmitzt guck*. Und Laplante hat das große Geheimnis wohl musikalisch geknackt, das dieses Werk innehat.

(und Trisonus hat's dann rational erkannt und verbalisiert - glaubt er zumindest... aber der einfältige Bursche glaubte schon so vieles, - und sowieso alles, was man ihm sagt :D:D:D)

 

[Troubadix]

Eklektiker zu sein ist nicht zwangsläufig negativ. Es gibt viele andere Beispiele in der Musikgeschichte.

Stimmt natürlich! Dann werde ich Schubert verzeihen und seine Werke auch weiterhin anhören, auch wenn der Beethoven sich bestimmt geärgert hätte. Liszt ist aber noch schlimmer, weil der ja vom Abschreiber abgeschrieben hat. Außerdem hat der Liszt ja eh nur das ganze Opernzeugs abgeschrieben und so und sein Einfluss auf die Nachwelt ist sicher total überbewertet. Aber ein bisschen verwirrt bin ich trotzdem. Einerseits hab ich mir auf den Merkzettel geschrieben, dass Liszt ja eigenwillig komponiert hat, nicht auf der traditionellen deutschen Schule aufsetzt und ganz eindeutig zur Zwölfton-Musik tendiert, andererseits ist er ja eindeutig als Eklektiker identifiziert worden. Was war er denn nun? :confused:

Der "alte taube Beethoven" hat viel kleinere, zierlichere Noten verwendet (eindeutig zu sehen). Ich bin sicher, die ganze Komposition hat dadurch auch weniger "Größe".

Der alte Schubert hat viel breitere Noten, und viel größer auseinander geschrieben...! Wahrscheinlich, weil er die Wirkung seiner Komposition aufbauschen wollte! Stecken da vielleicht psychische Ursachen dahinter....??

Kann sein, aber man sollte sich eh weniger auf die Unterschiede als viel mehr auf die Gemeinsamkeiten konzentrieren. Solche Sachen wie Notenlängen sind doch nicht so wichtig. Natürlich muss man zuerst eine Zurückbrechung auf das Grundgerüst durchführen. Außerdem sollte man eh nicht so genau auf die Noten schauen, hinhören reicht hier doch völlig. Vielleicht wollte der alte Angeber Liszt auch ganz bewusst auf Schuberts und Beethovens Sonaten anspielen und zeigen, dass er quasi dasselbe thematische Material besser verarbeiten kann.

Viele Grüße!

P.S.: Mir ist gerade aufgefallen, dass Beethoven in Moonlight 1st mov. nur 11 Takte braucht, um alle 12 Halbtöne einmal zu verwenden. Das sind doch klare Tendenzen in Richtung Schönberg oder nicht? Und warum schon wieder die Zahl 11? Wenn man die Quersumme von 11 bildet und diese an 12 (für alle Halbtöne) dranhängt, erhält man 122. Jetzt ratet mal, welches Thema in der h-Moll Sonate im Takt 122 vorkommt. Unfassbar…

 

[rolf]

Musst du genauer lesen.

lieber nicht... mir tun jetzt schon die Lachmuskeln weh :D:D:D:D

 

[Dreiklang]

P.S.: Mir ist gerade aufgefallen, dass Beethoven in Moonlight 1st mov. nur 11 Takte braucht, um alle 12 Halbtöne einmal zu verwenden.

Naja - die 12 Halbtöne sind ja sowieso immer stark überbewertet...;)

Vielleicht wollte der alte Angeber Liszt auch ganz bewusst auf Schuberts und Beethovens Sonaten anspielen und zeigen, dass er quasi dasselbe thematische Material besser verarbeiten kann.

Lieber Troubadix, ich glaube genau DAS ist es...! Heureka! :D:D

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Wenn ich mal Resümee ziehen darf: wir haben also jetzt einen h-Moll-Sonate Faden mit einigen guten namentlich genannten Interpretationen drinnen, mehreren interessanten und verfolgenswerten Theorien, einigen Denksportaufgaben und Rätseln - und was das beste ist: der Faden hat insgesamt eine weitaus höhere Qualität als die bisherigen Fäden zur h-Moll-Sonate.

Vorschlag: Du startest dann den nächsten... Aus dem halte ich mich dann raus, da geht es dann nur um fundierte Musiktheorie zur Sonate, Musikgeschichte, Musikwissenschaft,Rezeptionsgschichte sowie die Interpretationsgeschichte... und all diese Dinge. :floet:

 

[rolf]

(...) da geht es dann nur um fundierte Musiktheorie zur Sonate, Musikgeschichte, Musikwissenschaft,Rezeptionsgschichte sowie die Interpretationsgeschichte... und all diese Dinge. :floet:

...ach nee... du weißt doch: das wird alles eh maßlos überbewertet ;):D:D