Comptine d'un autre été: L'après midi

[chiarina]

auf dem Brocken???

huuu

...aber Chiarina, das sind ja hexenhafte Züge, die Du da outest :D

aus Neugier: warst Du per Besen oder - wie Baba Yaga - mit einem Mörser unterwegs? hast Du althochdeutsche Zaubersprüche dabei gemurmelt? :D

herzliche Grüße, Rolf

...Roland Koch... [streng zensiert] :D

Hallo Rolf,

nein, ich war da mit dem Fahrrad unterwegs. Aber wer weiss, ob sich das nicht in der Walpurgisnacht in einen Besen verwandelt hat? Und wer weiss, wie ich hier wohne....! Vielleicht auf Hühnerbeinen... (murmel, murmel...)

Viele hexensreiche Grüße :D

chiarina

 

[Babsbara]

Was aber ist, wenn jemand gerade wegen dieser Gleichförmigkeit das Stück so toll findet und es ihm vollkommen egal ist, ob das nun gut oder schlecht komponiert ist? ;)
Viele Grüße
chiarina

Hallo an alle, die hier so heiß diskutieren -

eigentlich ist dieses Thema als Umfrage doch ziemlich sinnlos. Die vielen Ansätze, die hier in der Diskussion genannt werden, finde ich persönlich alle nachvollziehbar und sie besitzen irgendwo Gültigkeit.

Für mich ist das Stück in erster Linie eine Filmmusik. Den Film fand ich toll - im Zusammenhang mit den anderen Stücken des Films ergibt es meiner Meinung nach eine Art musikalischen roten Faden.

Die von chiarina und einigen anderen angesprochene Gleichförmigkeit macht, wie ich finde, schon irgendwie Sinn, wenn man sich vor Augen hält, dass eine "comptine" ja so ein Abzählvers ist, wie ihn Kinder gern daherleiern.

Im Übrigen habe ich die Erfahrung gemacht, dass jeder, der nicht Klavier spielt und dieses Stück von jemandem vorgespielt bekommt, den er kennt (meine Nichte spielte es vor kurzem den Großeltern, Tanten und Onkeln vor), erstmal ganz begeistert davon ist. Es ist irgendwie eingängig und den technischen Anspruch (oder eben Nicht-Anspruch) kann jemand, der kein Instrument spielt, doch meist gar nicht abschätzen.

Selbst in der kurzen Zeit, in der ich Klavierspielen lerne (ein Jahr), ist mir schon aufgefallen, dass es oft die einfachsten Stückchen sind, die meine gelegentlichen Zuhörer am schönsten finden. Ich fürchte schon, dass ich, wenn ich mal irgendwann dazu in der Lage sein sollte, Chopin zu spielen, damit nur halb so viel Begeisterung auslösen werde, wie mit dem Titelthema zu irgendeinem omnipräsenten Film o.ä. Deswegen halte ich jedoch nicht jeden in meinem Umfeld für einen Trivial-Musik-Konsumenten.

LG,
Babs

 

[chiarina]

Ich bin ja der .....nein, nicht der Meinung, sondern der festen Überzeugung :D, dass musiktheorieverkopfte Profis Musik (ganz) anders hören als der diesbezüglich un- oder kaum bedarfte Normalhörer. Lieschen Müller oder Paul Pilsener werden das Wetter anders wahrnehmen als ein Meteorologe. Insofern werden solche Diskussionen zwar weiter ganz interessant zu lesen sein, doch werden sie eher nicht dazu beitragen, die "feindlichen Lager" zu versöhnen...;). Um das alles "aufzuarbeiten", müsste man sehr weit ausholen.... Musikalische Prägung im Elternhaus, in der Schule, dem Freizeitbereich usw. Wem es dort nicht vergönnt war, Anspruchsvollerem zu begegnen, der wird es schwer haben, vom "Massengeschmack" (das ist jetzt nicht abwertend gemeint) wegzukommen. Und die "Masse" wird immer auch den "Massengeschmack" haben. Und das wissen die Leute, die damit ihr Geld verdienen. Aussicht auf Veränderung? Hoffnungslos......

Hallo Gubu,

trotzdem ich dir generell zustimme, habe ich auch andere Erfahrungen gemacht. Leute, die nie zuvor klassische Musik gehört haben, sind von einem Konzert tief ergriffen. Dazu gehören Menschen aller Schichten. Sog. gebildete Menschen sitzen dagegen manchmal da in schicken Anzügen und dicken Pelzmänteln, schwafeln (jetzt fällt mir mal kein anderes Wort ein) über die neusten Literaturerscheinungen, die neuesten Interpretationen bekannter Pianisten - für mich haben sie nicht ein Wort von dem verstanden, was wirklich wichtig ist.

Ich glaube fest, dass jeder klassische Musik verstehen kann , dass die Musik, mit der ich mich auch beschäftige, eine universelle Sprache ist, die von allen Völkern und Menschen verstanden werden kann - vielleicht ist die einzige Voraussetzung dafür eine Herzensbildung (darüber ließe sich trefflich diskutieren).

Um Einzelheiten und vielleicht auch die Tiefe und Vollständigkeit (wenn das überhaupt möglich ist) von Musik, besonders klassischer Musik verstehen zu können, dafür bedarf es wahrscheinlich mehr.

Viele Grüße

chiarina

 

[Kleines Cis]

für mich haben sie nicht ein Wort von dem verstanden, was wirklich wichtig ist.

Das wäre? Wieso ist das wichtig? Sind das überhaupt Worte? Warum glaubst du, dass sie's nicht verstanden haben?

Herzensbildung

Was ist das?

Ich glaube fest, dass jeder klassische Musik verstehen kann

Der Satz ist zu unterdeterminiert, um in Hinblick auf seine Wahrheit beurteilt zu werden. "Kann" - unter welchen Bedingungen?

 

[rolf]

scherzando!!! und total off-topic

zu unterdeterminiert

..da mir nach Schabernack zumute ist, ein Kalauer:

"determiniert" ist ja schon schlimm, vgl. Naturalismus (Milieutheorie etc.)

"unterdeterminiert" ist da schon heavy :D

aber die Krone gebührt "zu unterdeterminiert":D :D das lässt sich nicht mehr toppen...

@ ds meist im Bass-schlüssel notierte cis (im Violinschlüssel unterhalb von zwei Hilfslinien gelegen): das geht nicht gegen Dich, ok? ist einfach nur ein plumper Kalauer.

 

[rolf]

immer noch off-topic

ich war da mit dem Fahrrad unterwegs

mit dem Fahrrad auf den Brocken? von ganz unten, so ab Goslar?

...jetzt machst Du mir richtig Angst... das ist ja richtiges haegtessan geweorc...

beeindruckte Grüße, Rolf

(erhobenen Zeigefingers) auf Hühnerbeinen wird natürlich altslawisch mit altnordischen Einsprengseln gemurmelt :D

 

[rolf]

retour zum Seitenthema "Meinung(en)"

Hallo Kleines Cis und alle anderen,

ich kann sehr gut verstehen, dass das Begriff "Meinung" hier sehr kontrovers aufgenommen wird. Es ist ein schwammiger Begriff, in dem eigener Geschmack, eigene Werturteile und objektive Kriterien zu einem Einheitsbrei vermengt werden, der nur schwierig wieder in seine Bestandteile aufzudröseln ist.

Ich versuche mal, diesen Ausdruck durch "Äußerung des eigenen Empfindens/Geschmacks" zu ersetzen. Und für so eine Äußerung sollte niemand verurteilt werden, das ist meine tiefe Überzeugung.
(...)

hallo,

ich frage mich, ob so viel Toleranz den "Meinungen" und den "ich finde, ich meine..."-Sätzen von allen hier auch wirklich in allen Themenbereichen entgegengebracht wird...

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass "Meinungen" wie z.B. "alle Hartz IV Empfänger sind arbeitsscheu und mästen sich von der Arbeit anderer" oder gar "wenn man so leicht bekleidet rumläuft, muss man sich nicht wundern..." wohl nicht voller Edelmut toleriert werden - - ich hatte es zuvor vorsichtiger mit meinem ulkigen Taucheranzug-Stachelgebüsch-Vergleich probiert.

Meinungen, Haltungen - dergleichen kann durchaus auch falsch und gefährlich sein, egal wie gebildet oder ungebildet der/die "Meinende" ist.

Ich plädiere dafür, wie manche andere in dieser Diskussion, dass man die "Meinungen" weder adelt noch heilig spricht!

Gruß, Rolf

...ansonsten meine ;) ich, dass das hier eine ebenso amüsante wie diskussionsfeudige Runde ist - - und bzgl. "Comptine" weiss ich, dass sie trivial ist (begründet hab ich´s schon)

 

[gubu]

Hallo Gubu,

trotzdem ich dir generell zustimme, habe ich auch andere Erfahrungen gemacht. Leute, die nie zuvor klassische Musik gehört haben, sind von einem Konzert tief ergriffen. Dazu gehören Menschen aller Schichten. Sog. gebildete Menschen sitzen dagegen manchmal da in schicken Anzügen und dicken Pelzmänteln, schwafeln (jetzt fällt mir mal kein anderes Wort ein) über die neusten Literaturerscheinungen, die neuesten Interpretationen bekannter Pianisten - für mich haben sie nicht ein Wort von dem verstanden, was wirklich wichtig ist.

Ich glaube fest, dass jeder klassische Musik verstehen kann , dass die Musik, mit der ich mich auch beschäftige, eine universelle Sprache ist, die von allen Völkern und Menschen verstanden werden kann - vielleicht ist die einzige Voraussetzung dafür eine Herzensbildung (darüber ließe sich trefflich diskutieren).

Um Einzelheiten und vielleicht auch die Tiefe und Vollständigkeit (wenn das überhaupt möglich ist) von Musik, besonders klassischer Musik verstehen zu können, dafür bedarf es wahrscheinlich mehr.

Viele Grüße

chiarina

Liebe chiarina,

da unterschreibe ich doch glatt jedes Wort! Ich hatte bewußt etwas überspitzt formuliert....;) . Bildung, Unbildung oder gar Herzensbildung sind für mich auch nicht unbedingt an eine "Schicht" geknüpft, auch wenn es gewisse Tendenzen gibt...... Ein weites Feld!

Beste Grüße
gubu

 

[rolf]

Auf nem Steinway klingt Ragtime sch....

ist das tatsächlich so?

Ich kenne einen wunderschönen, ja für mich sogar schönsten Ragtime, er hat den Titel "Golliwogs Cakewalk" - und Wunder über Wunder: er wurde schon oft aufgenommen, saugut gespielt, und stell´ Dir vor: auf Steinwayflügeln...

;)

...oder meintest Du mit "sch...." vielleicht "schöner"?

Gruß, Rolf

 

[hasenbein]

Hallo Ihr Lieben,

es ist bislang noch keiner auf meine auf Seite 7 aufgestellte These / Frage eingegangen :cool:

Also nochmals:

Ich behaupte, daß die mittlerweile 21, die bei der Umfrage hier zu "Comptine" angekreuzt haben "Ich find's göttergleich", allesamt als Klavierspieler höchstens auf Einsteigerniveau sind.

Ferner behaupte ich, daß jeder, der etwas intensiver in die Materie eingestiegen ist und hochwertige Stücke aus Klassik oder auch echtem Jazz gut spielen kann, Comptine zu langweilig und dumm findet.

Kann mir jemand das Gegenteil nachweisen (oder zumindest ein einziges Gegenbeispiel bringen)?

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

...mir drängen sich da ganz andere Fragen auf... beim Abstimmen ist die zweite Option weitreichend... ich frage mich die ganze Zeit, wie man etwas "nicht mehr erhören" kann... ...

Annemarie konnte Heinz-Wilhelm nicht mehr erhören, da sie zwischenzeitlich anderweitig geehelicht hatte...

amüsierte Grüße, Rolf

 

[klavigen]

Ich begebe mich mal wieder auf Glatteis, indem ich die Vermutung (mal was anderes als Meinung) äussere. dass man dem "Musikgeschmack", wie er von den Liebhabern ähnlicher Werke wie Comptine geäussert wird, nicht einfach vertrauen kann.

Während meines Frankfurter Studiums hatten wir auch das schöne Fach: Musiksoziologie. Es ging in einem Referat darum zu zeigen, wie durch die Vereinnahme vieler Strömungen der U-Musik durch die Musikindustrie deren ursprüngliche Motive (Ausbruch aus verkrusteten Strukturen - Abschneiden der alten Zöpfe usw,) in kommerziell verwertbare Kanäle geleitet wurden.
Indem alle Lebensbereiche einen Warencharakter verpasst bekamen entstand auch die Frage nach dem Warencharakter des Menschen.

Es wurden sodann geschlossen, dass der Einzelne angesichts des konzertierenden Vorgehends der Konzerne und demzufolge auch der Politik nicht mehr genügend emanzipatorische Kraft aufbrächte, um die auf ihn einwirkenden Prozesse in Bezug auf die beabsichtigte Wirkung zu analysieren.

Daraus ergäbe sich ein Art Ohnmacht der Gefühlszustände, sodass sich das Moment "Indentifikation mit dem Agressor" feststellen liesse, welches ein Mimikri der Gefühle veranlasst. Dadurch ergibt sich der "Umworbene" dem Werben der Industrie und hält schliesslich seine Wahl und seinen Geschmack für die eigene Entscheidung.

Auch dies mag vielen hier wieder als elitäre Zumutung vorkommen aber ich bin trotzdem dafür, dass dies in die Diskussion hineingehört.

Letztendlich kann die politische Dimension garnicht ausgeklammert bleiben.

 

[rolf]

Auch dies mag vielen hier wieder als elitäre Zumutung vorkommen aber ich bin trotzdem dafür, dass dies in die Diskussion hineingehört.

Letztendlich kann die politische Dimension garnicht ausgeklammert bleiben.

ich find´s nicht elitär, aber ich hab ja schon ins selbe Horn getutet:
https://www.clavio.de/forum/148365-post62.html

 

[Shigeru]

Nein, ich nicht.

Ansonsten 100% Zustimmung

Shigeru

Kann mir jemand das Gegenteil nachweisen (oder zumindest ein einziges Gegenbeispiel bringen)?

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Hallo Ihr Lieben,

es ist bislang noch keiner auf meine auf Seite 7 aufgestellte These / Frage eingegangen

Also nochmals:

Ich behaupte, daß die mittlerweile 21, die bei der Umfrage hier zu "Comptine" angekreuzt haben "Ich find's göttergleich", allesamt als Klavierspieler höchstens auf Einsteigerniveau sind.

Ferner behaupte ich, daß jeder, der etwas intensiver in die Materie eingestiegen ist und hochwertige Stücke aus Klassik oder auch echtem Jazz gut spielen kann, Comptine zu langweilig und dumm findet.

Kann mir jemand das Gegenteil nachweisen (oder zumindest ein einziges Gegenbeispiel bringen)?

LG,
Hasenbein

Hallo hasenbein,

ich glaube, da gibt es sogar mehr, als du denkst ;) . Sehr viele Mädchen im pubertierenden Alter, die vorher Chopin u.ä. gespielt haben. finden dieses Stück super. Auch eine Schülerin von mir, die schon wirklich fortgeschritten ist und gerade Abi macht, liebt solche und ähnliche Musik, allerdings zum Vom-Blatt-Spielen. Sie wissen schon um die Unterschiede zwischen Stücken wie Comptine und Stücken von Chopin, geniessen aber, so glaube ich, die Stimmung des Stückes. Dabei träumen, die Gedanken fließen lassen, ohne durch Entwicklungen gestört zu werden- ich habe das Gefühl, dass das der Grund ist. Es macht dann auch nichts, wenn man mal nicht zuhört beim Träumen - man kommt immer wieder rein, weil es ja immer das Gleiche ist.

Ich finde aber deine These trotzdem interessant - zumindest bei Pianisten und Klavierlehrern steht diese Musik nicht gerade an erster Stelle :D !

Ich selbst habe durch meine beiden Söhne soviel mit Musik zu tun, die ich, dezent gesagt, etwas ohrenbetäubend finde - da kann ich mich gar nicht so furchtbar über die Comptine aufregen. Beim Losfahren im Auto kommt sofort die Frage: "Darf ich Planet dranmachen?" - wir haben schon Abmachungen "auf der Hinfahrt Planet, auf der Rückfahrt hr2 o.ä." ;). Oder gar nichts. :p


Viele Grüße

chiarina

Ach so, Planet ist ein Radiosender, vor allem für jugendlichen Geschmack ...

 

[chiarina]

Auch dies mag vielen hier wieder als elitäre Zumutung vorkommen aber ich bin trotzdem dafür, dass dies in die Diskussion hineingehört.

Letztendlich kann die politische Dimension garnicht ausgeklammert bleiben.

Hallo klavigen,

das finde ich sogar eine sehr wichtige Überlegung!!! Ich finde, es ist auch sehr gut formuliert!

Ich frage mich nur des öfteren, inwieweit man auch selbst im Konsumdenken u.ä. verhaftet ist. Und über die Freiheit von Entscheidungen wurde ja auch in letzter Zeit diskutiert. Einige Forscher/Wissenschaftler sprechen sie uns ja ganz ab. Allen Menschen.

Tja, viele nachdenkliche Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Selbstverständlich haben diese Forscher / Wissenschaftler Recht, liebe Chiara.

Freien Willen gibt es nicht, er ist nur eine Illusion, die von der Natur in den Menschen "eingebaut" wurde, um bestimmte Interaktionen mit anderen Menschen zu ermöglichen (Stichworte: ohne Willensfreiheit keine Verantwortung, Schuld etc.). Ohne das Konzept des freien Willens verliert letztlich auch das Konzept des individuellen "Ich" seinen Sinn, da es keinen mehr gibt, der etwas tut, sondern nur noch Moleküle und Zellen, die interagieren und Ergebnisse entstehen lassen.

Schon intensive, schonungslose Selbstbeobachtung reicht aus, um jede Willensäußerung als nicht frei zu entlarven. Immer , wenn ich etwas tue, ist dies einfach ein Ergebnis vorheriger Ereignisse und bestimmter Konditionierungen. Meist kann ich aber das komplexe Ursachengeflecht, das zu meinem jetzigen Wollen geführt hat, nicht durchschauen. Das Gefühl "ich will das jetzt" ist nur eine nachträgliche Zuschreibung, die das Gehirn vornimmt.

Albert Einstein dazu:

„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: ‚Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.‘“

Aber das gehört jetzt wirklich nicht mehr hierher...

LG,
Hasenbein

 

[Kleines Cis]

Selbstverständlich haben diese Forscher / Wissenschaftler Recht, liebe Chiara.

Haben sie nicht, weil der Willensfreiheitsbegriff, den sie widerlegt haben, sowieso unverständlich und bedeutungslos ist. In diesem Sinne lese ich auch das Einsteinzitat. Das heißt nicht, dass es nicht einen anderen, sinnvolleren Freiheitsbegriff geben kann.

Und das inviduelle "Ich" ist einfach phänomenal gegeben. Es gibt mentale Phänomene, und die sind in verschiedene Individuen geteilt. Die Physik dahinter ist erst mal ganz wurscht.

Und ja, das gehört nicht hierher, aber was hast du es auch herschreiben müssen und mich damit dem Zwang aussetzen, zu widersprechen?!:D

 

[chiarina]

Hallo allerseits,

tut mir leid, noch ein Post von mir!:oops: Alle, die sich schon leicht genevt fühlen - einfach überlesen. :)

Das wäre? Wieso ist das wichtig? Sind das überhaupt Worte? Warum glaubst du, dass sie's nicht verstanden haben?

Eine kleine Anekdote zu diesem Thema:

ich hörte während meines Studiums ein wundervolles Konzert von Sjatoslav Richter in Bonn in einem sehr intimen Rahmen. Vor mir und meiner Freundin saßen 2 Damen in Pelzmänteln (ihr merkt schon, ich habe was gegen Pelzmäntel) mit ihren Begleitern. Während dieses wirklich traumhaften Konzertes hörte diese nette Gesellschaft kaum zu, kicherte und tuschelte leise - unglaublich. In der Pause unterhielten sie sich in einem affektierten Tonfall über das Gespielte. Ich glaube, dass sie nichts von der musikalischen Aussage der Stücke verstanden haben, weil sie nicht, aber auch gar nicht in irgendeiner Weise berührt waren ihnen oder von Richters Spiel. Und ich glaube, dass man ein Stück zumindest in seinen Ansätzen verstanden hat, wenn man in irgendeiner Weise davon berührt wurde (ein bisschen doppelt gemoppelt, ich weiß).

Das ist nicht der einzige Vorfall, den ich in dieser Weise erlebt habe.

Ich wollte mit meiner Aussage darauf hinweisen, dass ich Berührung und damit ein sehr verschieden geartetes Verständnis von Musik nicht von Bildungsschichten abhängig machen würde, wenngleich es vermutlich oft so ist, wie gubu es beschrieben hat.

Welche Voraussetzungen für ein solches eher emotionales Verständnis von klassischer Musik notwendig wären, weiß ich nicht. Herzensbildung war das Wort, dass mir ganz spontan in den Sinn kam. Ich glaube, man muss Zugang zu seinen Gefühlen und den Gefühlen anderer haben, man muss sich in gewisser Weise konzentrieren und zuhören können, man muss offen für neue Dinge sein .... - ich habe mir da noch nicht solche Gedanken gemacht.

Ich hatte nicht die Absicht, hier irgendwelche Wahrheiten, die ich selber nicht mal kenne, zu verkünden oder irgendwelche Dogmen herunterzuleiern. Ich wollte kundtun, dass klassische Musik nicht nur etwas für Fachleute oder Menschen aus den oberen Bildungsschichten.

Viele Grüße

chiarina


P.S.: off-topic: keine Angst, Rolf :D - nur von Ilsenburg und noch nicht mal bis ganz oben (bis oben nur zu Fuß und dort habe ich dann das Buch "Die kleine Brockenhexe" gekauft - gibt es wirklich!). Aber ich habe einen ca. 80-jährigen gesehen, der für den Brockenlauf trainierte und wie ein D-Zug an mir vorbeirannte - bei der Steigung :shock:

 

[rolf]

Freien Willen gibt es nicht, er ist nur eine Illusion, die von der Natur in den Menschen "eingebaut" wurde, um bestimmte Interaktionen mit anderen Menschen zu ermöglichen (Stichworte: ohne Willensfreiheit keine Verantwortung, Schuld etc.). Ohne das Konzept des freien Willens verliert letztlich auch das Konzept des individuellen "Ich" seinen Sinn, da es keinen mehr gibt, der etwas tut, sondern nur noch Moleküle und Zellen, die interagieren und Ergebnisse entstehen lassen.

das ist doch tröstlich :D

ich hatte schon die Befürchtung, verrückt zu sein, da ich mir eingebildet hatte, ich würde freiwillig haufenweise wüste Passagen üben... aber hurra, ich bin ja gar nicht selbst dran schuld :D und überhaupt schwindet mir ja die Berechtigung, mich als "ich" zu fühlen...

:D :D

endlich erleuchtete Grüße, ... (hier kann logischerweise kein Nickname oder sonstwas individuelles mehr stehen, man denke sich rgendwas kollektiv zelluläres)