Comptine d'un autre été: L'après midi

Wie findet ihr Comptine d'un autre été: L'après midi?

  • Ich find's göttergleich!

    Stimmen: 38 48,1%
  • Ich kann es nichtmehr erhören!

    Stimmen: 41 51,9%

  • Umfrageteilnehmer
    79
Und das inviduelle "Ich" ist einfach phänomenal gegeben. Es gibt mentale Phänomene, und die sind in verschiedene Individuen geteilt. Die Physik dahinter ist erst mal ganz wurscht.

Das find ich sehr Bedenkenswert- Es steht so einfach dawzischen aber meint sicher etwas Wunderschönes- wobei ich daran denke, dass die Musik als Verbindung da auch eine besondere Rolle spielt.

Immerhin kennen wir den Begriff der Seelenverwandschaft - oder bin ich auf völlig falscher Fährte ?
 
retour zu den Meinungen(en)

hallo,

ich bedauere ein wenig, dass die Diskussion nun in Richtung "freien Willen gibt es nicht" contra "gibt es doch" mäandert ist...

Zuvor war doch vielerlei interessantes über die "Meinung(en)" zu lesen, unter anderem auch, dass diese sehr verteidigt wurden.

Ich mache es wie Hasenbein, und verweise ebenfalls auf eine noch nicht beantwortete bzw. weiter diskutierte Frage:
https://www.clavio.de/forum/148439-post88.html

Ich selber halte diese Fragestellung für nicht ganz irrelevant.

Gruß, Rolf
 
geographisch & historisch - also off-topic

nur von Ilsenburg und noch nicht mal bis ganz oben (bis oben nur zu Fuß und dort habe ich dann das Buch "Die kleine Brockenhexe" gekauft - gibt es wirklich!)

das beruhigt mich - ich hatte schon Angst, dass mich die Zaubersprüche der "mahtigun wif" (mächtigen Frauen/Hexen) mit "haegtessan gescot" (Hexenschuss) oder ähnlichem peinigen, falls ich einer Brockenradlerin mal widersprechen sollte... :) aber jetzt fühle ich mich schon ein wenig sicherer :)

in Sachen Romanik ist der Harz ja eine wahre Fundgrube, z.B. Gernrode: in der Kirche finden sich etliche nur oberflächlich christlich übertünchte heidnische Symbole! Noch im späten 10. Jh. soll ein den Ottonen dienstbarer sächsicher Warlord aus dieser Gegend noch Heide gewesen sein... kein Wunder, dass sich in so einem Klima die Hexen sammeln...

herzliche Grüße, Rolf
 
ist das tatsächlich so?

Ich kenne einen wunderschönen, ja für mich sogar schönsten Ragtime, er hat den Titel "Golliwogs Cakewalk" - und Wunder über Wunder: er wurde schon oft aufgenommen, saugut gespielt, und stell´ Dir vor: auf Steinwayflügeln...

;)

...oder meintest Du mit "sch...." vielleicht "schöner"?

Gruß, Rolf
Debussys Cakewalk ist ja jetzt auch wirklich noch ein gefühlvolles Werk. Ich dachte mehr an Stücke wie Down Yonder.
Irgendwie wäre das, als würde man Punk über eine Harman Kardon-Highend-Anlage hören. Sicher geht das auch, aber über einen leicht übersteuernden billigen Getto-Brüllwürfel klingt es richtiger :D
 
hallo,

ich frage mich, ob so viel Toleranz den "Meinungen" und den "ich finde, ich meine..."-Sätzen von allen hier auch wirklich in allen Themenbereichen entgegengebracht wird...

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass "Meinungen" wie z.B. "alle Hartz IV Empfänger sind arbeitsscheu und mästen sich von der Arbeit anderer" oder gar "wenn man so leicht bekleidet rumläuft, muss man sich nicht wundern..." wohl nicht voller Edelmut toleriert werden - - ich hatte es zuvor vorsichtiger mit meinem ulkigen Taucheranzug-Stachelgebüsch-Vergleich probiert.

Meinungen, Haltungen - dergleichen kann durchaus auch falsch und gefährlich sein, egal wie gebildet oder ungebildet der/die "Meinende" ist.

Ich plädiere dafür, wie manche andere in dieser Diskussion, dass man die "Meinungen" weder adelt noch heilig spricht!


Hallo Rolf,


gestern wollte ich schon etwas zu deinem Post schreiben, aber da hatte ich bereits so viel geschrieben - das wäre ja noch peinlicher geworden.

Aber jetzt :) !

Ich stimme dir natürlich absolut zu! Auch vorher hatte ich schon gedacht, wo liegt eigentlich die Grenze freier Meinungsäußerung. Zwei Dinge sind mir dazu eingefallen:

1) Wenn es um andere lebende "Objekte" geht, also um Menschen, Tiere, für mich auch Natur und Umwelt, die ihrerseits Gefühle haben und in ihnen verletzt werden könnten, gibt es Grenzen. Wie die gesteckt sind, ist eine eigene Diskussion wert. Es hat auch mit Empathie und Respekt vor anderen zu tun. Diese Grenzen müssen in der Gesellschaft wahrscheinlich immer neu verhandelt werden und werden oft überschritten. Zusammenstöße und Konfrontationen in der Gesellschaft haben oft auch mit solchen Grenzverletzungen zu tun haben (Westerwelle, Karikaturenstreit ...)

2) Der zweite Punkt ist der, dass ich immer noch in der Formulierung unterscheide. "Ich finde ......" ist zwar eine Meinung, aber keine Äußerung eines subjektiven Gefühls. Und nur eine solche Äußerung kann für sich stehen - diskutiert werden kann dieses Gefühl und die damit verbundenen Hintergründe allemal, aber eine solche Äußerung ist zu respektieren. Ein Beispiel:

"Ich finde, Arbeitslose sind alle Schmarotzer. Die sollten erst mal anständig arbeiten, bevor sie was von meinem sauer verdienten Geld kriegen!" - das ist eine Meinung, die zum einen gegen meine Regel Nr.1 (s.o.) verstößt und zum anderen kein eigenes Empfinden äußert. Im Fachjargon würde man sagen, es ist wie eine Du-Botschaft. Der Ausdruck "Ich finde.." drückt kein eigenes Gefühl aus!
Dieser Ausspruch würde (hoffentlich) eine ordentliche Empörung auslösen!

"Ich mache mir Sorgen, dass unser Staat das Geld für die wachsende Zahl von Arbeitslosen nicht mehr lange zur Verfügung stellen kann. Außerdem fühle ich mich ungerecht behandelt, weil ich mich für wenig Geld so abschufte, während die Arbeitslosen sich einen schönen Tag machen können." - Würde dieser Satz trotz gleicher Kernaussage nicht viel weniger Empörung bewirken? Könnte er nicht sogar vielmehr eine fruchtbare Diskussion auslösen in sehr viel sachlicherer Atmosphäre, als dies oben möglich gewesen wäre? Es heißt nicht, dass man diese Aussage unwidersprochen stehen lassen muss, denn hier sind ja auch andere Menschen davon betroffen. Aber das Gefühl an sich kann ich so stehen lassen. Meine ich ;)

Viele Grüße

chiarina
 
Aber das Gefühl an sich kann ich so stehen lassen.

Nicht unbedingt. Denn dafür, sich ungerecht behandelt zu fühlen, gibt es Adäquatheitsbedingungen. Wenn ich Zweifel daran habe, dass diese gegeben sind, muss ich das Gefühl nicht einfach so stehen lassen, meiner Meinung nach. Ich muss es auch nicht stehen lassen, dass jemand aufgrund eines Irrtums sauer auf mich ist.

Allerdings haben nicht alle Gefühle solche Adäquatheitsbedingungen. Gefallensurteile haben sie wohl nicht, so gesehen kann man "Ich finde das Stück gut" als Gefühl stehen lassen, allerdings nur, wenn man sich dessen bewusst ist, was "gut" hier bedeutet; nämlich nur, dass es dem Sprecher gefällt, und nicht, dass es künstlerische Qualität hat. Die Frage ist nur: Wissen die Leute, die sagen, dass sie ein Stück gut finden, das auch?
 
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Liebe Chiarina,

was Du schreibst ist überhaupt nicht enervierend,
sondern Du triffst mit Deinem Beitrag ins Schwarze:

...dass ich Berührung und damit ein sehr verschieden geartetes Verständnis
von Musik nicht von Bildungsschichten abhängig machen würde...

Ich wollte kundtun, dass klassische Musik nicht nur etwas für Fachleute
oder Menschen aus den oberen Bildungsschichten ist.

Da in einigen der letzten Beiträge schon soziologisch argumentiert wurde,
greife ich die Anregung auf und frage: Hat das Bürgertum kein Klassenbewußtsein mehr?

Die abendländische Kunstmusik war einmal die Musik des Bürgertums.
Als das Bürgertum aufhörte, revolutionäre Kraft zu sein, imitierte es
zur Sicherung der Standesschranken gegenüber dem "niederen Pöbel"
adelige Gepflogenheiten: den Aufenthalt in der Sommerfrische, am Meer
(vulgo: Urlaub - sobald es sich ihn finanziell leisten konnte), die Jagd,
vornehmes Sprechen, gute Manieren, feine Kleidung und dem Besuch von Oper,
Theater und Konzertsaal incl. Klavierunterricht für die "höhere Tochter".

Der Pöbel unterhielt sich dagegen mit Tanzmusik, Gassenhauern, Potpurris
aus populären Opern - die Soziologie benutzt dafür den verächtlichen Begriff
"herabgesunkenes Kulturgut" - später auch aus Operetten und Musicals.
Nach dem ersten Weltkrieg in den USA und nach den zweiten Weltkrieg
auf dem Rest der Welt wurde die Tanzmusik afroamerikanischer Provenienz
vorherrschend. Man muß sich das in Erinnerung rufen:
Rock 'n' Roll war einmal rein proletarische Musik, in England ist das heute noch sichtbar -
die (bei uns als neonazistisch verdächtige) Oi!-Musik ist ein Vergnügen der Arbeiterklasse.
Nicht zu vergessen - ursprünglich waren Blues, R+B und Rock 'n Roll
die Musik der unterdrückten "schwarzen" Minderheit, ehe sie von der
weißen Unter- und Mittelschicht adaptiert wurden.

Aber heute? Für das Bürgertum hat nicht mehr die Aristokratie Leitbildfunktion,
sondern genau der niedere Pöbel, von dem es sich früher abheben wollte:
Es trägt Jeans, imitiert Unterschichten-Slang, benimmt sich ruppig und hört -
na was wohl? - Mainstream-Pop. Ob die Hintergründe dieses Leitbildwechsels
schon soziologisch erforscht sind, weiß ich nicht. Als Ursache vermute ich:
Die nach wie vor vorhandenen Standesschranken deutlich zu zeigen -
das ist tabuisiert, das Bürgertum ist vorsichtig geworden, es betreibt Mimikry.
Nur auf einen Unterschied legt es wert: auf die Anzahl der Nullen vor dem Komma -
bei der Lektüre der monatlichen Kontoauszüge.

Was folgt aus diesem überlangen historischen Exkurs? Ich glaube,
daß sich das Bürgertum in Konzerten größtenteils nie anders verhalten hat
als die beiden Pelzmantel-Damen, von denen Du berichtest.
Wer Musik als Standes- oder Statussymbol behandelt, der liebt sie nicht,
dem bedeutet sie nichts, und sie kann ihn auch nicht beschenken.
Ich glaube, daß es ernsthafte Beschäftigung mit Musik ("klassisch" oder sonstwie)
seit eh und je nur bei einer hoffnungslos kleinen Minderheit gibt -
quer durch alle Schichten.

Ich glaube, man muss Zugang zu seinen Gefühlen und den Gefühlen anderer haben, man muss sich in gewisser Weise konzentrieren und zuhören können, man muss offen für neue Dinge sein ...

Da widerspreche ich Dir - oder bestehe auf einer Ergänzung:
Musik ist eine Form der Erkenntnis - der begriffslosen Erkenntnis,
wie es so schön heißt. Sich Musik nur über das Gefühl erschließen zu wollen -
das wäre defizitär. Wir werden von Musik unendlich reich beschenkt,
wenn wir ihrem diskursiven Verlauf folgen - als Spielende, Lesende oder Hörende.
Und hier schließt sich der Kreis zur "Comptine d'un autre été":
Es gibt dort nicht mal einen Ansatz von Diskursivität, nur Aneinanderreihung, permanente Wiederholung
unplastischer Melodiefloskeln, einfachster Harmoniefolgen, starrer Bewegungsmuster -
Inbegriff dessen, was Hanns Eisler das "musikalisch Dumme" genannt hat.

Herzliche Grüße!

Gomez
 
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Wahrscheinlich -meine ich- fehlen bei mir die Adäquatheitsbedingungen, um den tieferen (praktischen) Sinn dieser Debatte zu erfühlen.....;):D

(Damit ist nicht der interessante Beitrag von Gomez gemeint.)
 
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...und verweise ebenfalls auf eine noch nicht beantwortete bzw. weiter diskutierte Frage:
https://www.clavio.de/forum/148439-post88.html

Ich selber halte diese Fragestellung für nicht ganz irrelevant.

Lieber Rolf,

in Kurzform: Deine Beispiele zeigen sehr deutlich,
daß sowohl der Verweis auf den Meinungscharakter einer Äußerung
als auch das Einklagen von Toleranz gegenüber einer Meinungsäußerung
rein instrumenteller Art sind - beides soll gegen Kritik immunisieren,
allerdings mit einer gewissen Wankelmütigkeit:
je nach Standpunkt der an der Diskussion Beteiligten.

Herzliche Grüße!

Gomez
 
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So recht will mir der Sinn , hier über Meinung und Meinungsbildung zu ringen, nicht einleuchten. Ich weiß, mein Problem...:D

Alle Äußerungen die (hier) fallen, sind doch subjektiv geprägt. Damit sind es Meinungen. Ewige und unumstößliche "Wahrheiten" wird (hier) niemand für sich beanspruchen können.... Es sei denn, es geht um Naturgesetze. Aber auch da ist schon so manche "Wahrheit" später arg ins Wanken geraten.

Und uns Menschen als Opfer von Manipulationen bzw. unser Denken primär als Resultat biochemischer Vorgänge zu betrachten nach dem Motto, "was muss, das muss..." ist mir auch zu eindimensional.
 
Es wäre vielleicht auch ganz interessant zu fragen, wer von den Leuten, die das Stück gut und so emotional bewegend finden den zugehörigen Film gesehen haben. Ich vermute, dass dies doch einige sein dürften.

Ich selbst habe den Film nicht gesehen, kenne das Stück aber zur Genüge vom Hören (man kommt ja nicht drumrum, es verfolgt einen einfach irgendwie überall - auch hier im Forum). Und ohne den Film gesehen zu haben ruft dieses Stück allein für sich in mir auch keine Emotion hervor. Es ist in meinen Ohren einfach ein homogener unaufregender Klangteppich mit einer für mich persönlich nichtssagenden Melodie - nicht mehr und nicht weniger. Ein Klangteppich allein löst für mich noch keine Emotion aus. Eine kurzatmige Melodie, die mehr Motiv als Melodie ist ebensowenig. Mag sein, dass das anders wäre, wenn ich die Bilder dazu hätte, die der Film präsentiert und die mir dann zeigen würden, was ich in die Musik emotional hineinzudeuten habe. Denn schließlich ist die Komposition ja wohl ursprünglich auch nur als ganz unwichtige Nebensächlichkeit gedacht, der man nicht zuhören soll - man soll ja dem Film zuschauen und sich darauf konzentrieren und nicht dem Stück lauschen und dabei die Bilder vergessen.

Bei guter Musik ist es so, dass diese ohne Bilder auskommt und auch so konzipiert ist, dass sie für sich selbst spricht. Die Comptine tut dies nicht - soll sie aber ja auch nicht.
Falls die Comptine tatsächlich für sich selbst sprechen sollte, dann bin ich zu doof sie zu verstehen.:cool:

Zur anderen hier von Chiarina angesprochenen Sache mit den Pelzmanteldamen verweise ich auf die ersten Absätze (die, die in den vier eckigen Klammern geschrieben sind) dieses ansonsten gar nicht im hiesigen Kontext stehenden Beitrags von mir selbst, falls es jemanden interessiert:
https://www.clavio.de/forum/131036-post26.html
 
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Nachdem die Diskussion hier ja schon recht weitschweifend und teilweise philosophisch geworden ist, möchte ich nochmal zu eigentlichen Thema zurückkommen.
Ist es nicht so, dass auch das "Hören" gelernt sein will? Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ich auch erst sehr sehr spät gelernt habe, die "Schönheit" mancher Komposition zu hören.
Ich bin z.B. gänzlich (bedauerlicherweise) ohne klassische Musik aufgewachsen... Erst mit meinem späten Wiedereinstieg habe ich mich intensiv mit klassischer Musik auseinander gesetzt und siehe da... Stücke, die ich vor ein paar Jahren absolut nicht verstanden, geschweige denn ertragen habe, verschaffen mir mittlerweile eine Gänsehaut nach der anderen.
Aber es gibt meiner Meinung nach ein musikalisches Grundempfinden für Harmonien und Tonfolgen (Dur/moll/Pentatonik etc.), die von jedem "verstanden" und meist richtig interpretiert werden. Was soll also an einem Stück "schlecht" sein, dass gerade diese Grundbedürfnisse befriedigt?
So kommen auch "Nichtmusiker" in den Genuss dieser "wohligen Schauer".
Diejenigen, die sich intensiver mit Musik beschäftigen, werden sehr schnell merken, dass diese Sachen einfach gestrickt sind... aber sie haben für mich dennoch ihre Daseinsberechtigung.
Es ist wie mit dem Essen... auch wenn ich gerne mal ein hervorragend komponiertes exotisches 5-Gänge Menü zu mir nehme, so kann ich mich doch genauso an einer gut zubereiteten Kartoffelsuppe erfreuen :D ... und auch ein einfacher Apfel kann was Tolles sein...
 
Ich bin immer wieder erstaunt, was fuer interessante Diskussionen sich hier spontan entwickeln! Weiter so!! :p

Viele gute Ansaetze, warum diese Musik (stellvertretend fuer viele andere) so unterschiedlich beurteilt wird - z.B. die soziale Komponente (Gruppenzugehoerigkeit etc.) oder die Assoziation mit der vom Film transportierten Stimmung.

Es wurde glaube ich schon mehrfach erwaehnt, wie unterschiedlich die Arten, zu hoeren sind, aber ich kopiere hier einfach noch kurz einen Ausschnitt aus Coplands "What to listen for in music" (der Ausschnitt ist hier einsehbar). Das Buch hat viele Stellen, die ich nicht so sehe, aber manche Passagen kommen sehr treffend auf den Punkt, und er hat auch keine Scheu, die Dinge um der Klarheit willen manchmal stark vereinfacht darzustellen.

Zitat von Copland:
We all listen to music according to our separate capacities. But, for the sake of analysis, the whole listening process may become clearer if we break it up into its component parts, so to speak. In a certain sense we all listen to music on three separate planes. For lack of a better terminology, one might name these: (1) the sensuous plane, (2) the expressive plane, (3) the sheerly musical plane. [....] The simplest way of listening to music is to listen for the sheer pleasure of the musical sound itself. That is the sensuous plane. It is the plane on which we hear music without thinking, without considering it in any way. One turns on the radio while doing something else and absent-mindedly bath in the sound. [...] The surprising thing is that many people who consider themselves qualified music lovers abuse that plane in listening. They go to concerts in order to lose themselves. [...]

Ich personelich sehe das Hoeren auf dieser rein sinnlichen Ebene ueberhaupt nicht als etwas schlechtes an -- vielmehr als etwas, was ich mir immer auch Bewahren moechte! Aber, ich finde es schade, dass viele Leute gar nicht anders hoeren als auf diese Art und Weise. Ich war mit einer Freundin im Konzert und danach erzaehlt sie mir begeistert, dass sie immer ihren Gedanken freien Lauf laesst und dass sie gerade so wunderbar abschalten konnte. Aus meiner Sicht: schade! Du hast im Klang gebadet, aber nichts vom eigentlich Konzert mitbekommen.

Ein Teil der kontroversen Meinungen koennte m.E. mit diesen voellig unterschiedlichen Hoerzugaengen zu tun haben. Viele (alle?) der Massstaebe, die wir hier (mehr oder weniger) teilen, spielen auf der rein sinnlichen Ebene keine Rolle. Die repetitive Natur, die von vielen hier bemaengelt wird, erleichtert sogar das Abschalten, das Baden im Klang. Bei einer Beethoven-Sonate, wo es z.B. staendig mal ganz leise, dann wieder ganz laut ist, klappt das nicht so gut und man wird immer wieder "stoerend" aus dem Traeumen gerissen....

Ich sehe diese Hoer-Ebenen (wie Copland auch selbst schreibt) als grobe Vereinfachung an, und moechte fuer mich selbst nicht der Gefahr erliegen, den unmittelbaren Zugang zur sinnlichen Wirkung von Musik zu verbauen. Die hoechste Freude ist es (fuer mich), das Kunstwerk auf allen diesen Ebenen schaetzen zu lernen.

Neben dieser Frage (wie unterschiedlich hoeren wir?) interessiert mich die Frage nach unseren Qualitaetsmassstaeben ("musikalische Aesthetik"?) schon laenger sehr. Es muss klar gesagt werden (habe ich frueher schon getan), dass es keine objektive (im Sinne von mathematischer oder naturgesetzlicher) Skala gibt, an der gute und schlechte Kunst gemessen werden kann. Es haengt letztlich alles davon ab, welche Wertmassstaebe (aehnlich mathematischen Axiomen) einer Kritik zugrundegelegt werden, und wie ordentlich auf der Basis dieser Massstaebe kritisiert wird. Das ist erst mal eine Tatsache. Aber eine Tatsache ist auch, dass wir uns ja oft im Urteil sehr einig sind, d.h. offensichtlich viele Werte teilen, selbst wenn diese nicht naturgestzlich gegeben sein koennen. Ein Teil ist sicher auch eine gewisse Selektion: wer sich z.B. fuer Beethovens Klaviermusik begeistert, wird schon allein deshalb bestimmte Werte teilen muessen, weil ihm/ihr diese Musik sonst nicht gefallen wuerde.

Wenn irgendjemand ein paar Lesetipps zu solchen Fragen hat, waere ich sehr interessiert (Gomez, Du z.B. hast doch immer gute Vorschlaege! ;) ... Wie sieht's aus?)
 
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Ich möchte versuchen, dem Thema einige ganz grundsätzliche Überlegungen beizusteuern.

Was ist das Wesen von wahrer Kunst? Wodurch unterscheidet sich diese von trivialer Kunst?

Ich denke, dass wahre Kunst letztlich immer subjektiver (menschlicher) Ausdruck eines objektiv Schönen ist. Das Subjekt wird gewissermaßen zum Sprachrohr einer objektiven Realität. Die Form des Ausdrucks hängt dann freilich von Charakter, kultureller Prägung etc. des Subjekts (des Menschen) ab. Deshalb ist wahrer Kunst aus meiner Sicht immer auch eine kontemplative (lat. contemplatio = Beschauung) Komponente eigen. Der Künstler (etwa von Mozart sind ja entsprechende Aussagen überliefert) brät nicht bloß im Saft der eigenen Gefühle, Gedanken, Emotionen, sondern schaut etwas, das größer ist als er selbst.

Es gibt freilich auch Menschen, die in ihrer Kunst "nur" - oder wenigstens in erster Linie - sich selbst zum Ausdruck bringen. Solche Kunst wird aus meiner Sicht recht schnell trivial. Es fehlt ihr die Transzendenz, die Überschreitung des rein subjektiven. Das heißt nicht, dass nicht auch diese Kunst respektiert werden sollte. Im Gegenteil bin ich der Meinung, dass auch sie schon groß sein kann. Sie kann aber eben nur so groß sein wie der Mensch, der sie schafft. Wahre Kunst zeichnet sich demgegenüber dadurch aus, dass sie eben größer ist als der Mensch, durch den sie sich Ausdruck verschafft.

(Ich vermute, dass insbesondere der Ausdruck "wahre Kunst" bei vielen wohl einen gewissen Widerstand auslösen wird - im Moment fällt mir allerdings kein besserer Ausdruck ein, um das, was ich verdeutlichen will, zum Ausdruck zu bringen.)

LG, Peter
 
Gut, pianovirus.

Doch ich möchte jetzt nicht so weit ausholen. Nur das "Baden im Klang" herausgreifen. Warum eigentlich nicht? Und da gibt es schlechtere Stücke als die comtine....
Zu allen Zeiten gab es "Unterhaltungsmusik", "Gebauchsmusik". Oft öde , doch nicht selten voller urtümlicher, eifacher , lebensfroher Musikalität. Und das sollte man nicht um jeden Preis "niedermachen. Lieber die comtine als die Ohren mit elektronischem Sperrmüll zudröhnen...:D.

Mancher wird sein Leben lang Musik auf Comtineniveau anhören. Besser so als überhaupt nicht. Andere werden Erlebnisse wie GSTLP haben. Umso schöner.
 
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Gut, pianovirus.

Doch ich möchte jetzt nicht so weit ausholen. Nur das "Baden im Klang" herausgreifen. Warum eigentlich nicht? Und da gibt es schlechtere Stücke als die comtine.... Meine Tochter hat sie nach ca. einem Jahr Klavierunterricht -aus "Scham" vor dem KL;)- selbst einstudiert. Und spielt sie voller Inbrunst, sehr klangvoll und dynamisch, (fast) wie ein "großes" Klavierstück.:p Und badet im Klang. Ist das soo schlimm??


Hallo gubu, da bin ich doch ganz Deiner Meinung! Ich zitiere mich unten zum Beleg... ;) Ich finde es nur schade, dass viele Leute eben gar nicht wissen, was es bedeutet, jenseits des reinen Badens im Klang Musik zu hoeren (wie das Beispiel einer Freundin, das ich oben erwaehnt habe)..

Zitat von pianovirus:
Ich personelich sehe das Hoeren auf dieser rein sinnlichen Ebene ueberhaupt nicht als etwas schlechtes an -- vielmehr als etwas, was ich mir immer auch Bewahren moechte! Aber, ich finde es schade, dass viele Leute gar nicht anders hoeren als auf diese Art und Weise.

P.S. Und, was ich eben noch meinte: fuer das "Baden im Klang" ist evtl. so was wie das Amelie-Stueck besser geeignet als manches klassiche Meisterwerk, das immer wieder die Aufmerksamkeit auf sich zieht und somit das Abtreiben der Gedanken verhindert. Deshalb: auf der rein sinnlichen Ebene sind viele unserer Qualitaetsmerkmale belanglos. Das war nur meine Hypothese, um zumindest zum Teil zu verstehen, wie wir so unterschiedliche Meinungen zum selben Stueck haben koennen....
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo gubu, da bin ich doch ganz Deiner Meinung! Ich zitiere mich unten zum Beleg... ;) Ich finde es nur schade, dass viele Leute eben gar nicht wissen, was es bedeutet, jenseits des reinen Badens im Klang Musik zu hoeren (wie das Beispiel einer Freundin, das ich oben erwaehnt habe)..



P.S. Und, was ich eben noch meinte: fuer das "Baden im Klang" ist evtl. so was wie das Amelie-Stueck besser geeignet als manches klassiche Meisterwerk, das immer wieder die Aufmerksamkeit auf sich zieht und somit das Abtreiben der Gedanken verhindert. Deshalb: auf der rein sinnlichen Ebene sind viele unserer Qualitaetsmerkmale belanglos. Das war nur meine Hypothese, um zumindest zum Teil zu verstehen, wie wir so unterschiedliche Meinungen zum selben Stueck haben koennen....

Pianovirus, wir sind uns da ganz einig....

g.
 
Zitat von pianovirus:
Viele (alle?) der Massstaebe, die wir hier (mehr oder weniger) teilen, spielen auf der rein sinnlichen Ebene keine Rolle.

Das tun sie schon, allerdings insofern, als die Ebenen nicht einfach nebeneinander stehen, sodass man zwischen ihnen wählen kann, sondern einander beeinflussen. Mir ist eben bei der Comptine das Baden im Klang verwehrt, weil sich eine andere Instanz einschaltet und Widerwillen anmeldet, der mir in Form einer repetitionsinduzierten schmerzlichen Empfindung die Sache verdirbt.. Und das tut sie nicht nur, wenn ich bewusst zuhöre, sondern auch, wenn ich versuche, die Klangbadhörebene zu wählen.

Grundsätzlich bin ich aber auch ganz der Meinung, dass gegen das bloße Schwelgen im Klang und der musikalischen Atmosphäre nichts prinzipielles einzuwenden ist. Die Empfindung, dass es im Konzert "schad' drum" ist, kann ich bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, andererseits wäre als Gegenargument zu nennen, dass man eben nur im Konzert den Klang eines Flügels bei guter Akustik bekommt, und wenn einem das Schwelgen so viel wert ist, könnte man das auch mal im Konzert machen, wenn's bei einer CD-Aufnahme einfach nicht so gut geht.

(In diesem Zusammenhang könnte das jemanden interessieren, der viel Zeit hat: http://www.youtube.com/watch?v=7ZTvHqM-_jE.)

Es muss klar gesagt werden (habe ich frueher schon getan), dass es keine objektive (im Sinne von mathematischer oder naturgesetzlicher) Skala gibt, an der gute und schlechte Kunst gemessen werden kann. Es haengt letztlich alles davon ab, welche Wertmassstaebe (aehnlich mathematischen Axiomen) einer Kritik zugrundegelegt werden, und wie ordentlich auf der Basis dieser Massstaebe kritisiert wird. Das ist erst mal eine Tatsache.

Dem stimme ich zu, mit der kleinen Hinzufügung, dass das, was man "Leistung des Künstlers" nennen kann, teilweise irgendwie objektiver erfassbar zu sein scheint. Ein Künstler, der zwei schöne Themen erfunden hat und sie in einem Stück verarbeitet hat einfach objektiv mehr geleistet als einer, der nur eines erfunden hat und es dauernd wiederholt und nicht oder kaum verarbeitet.

Zitat von Austriacus:
Ich denke, dass wahre Kunst letztlich immer subjektiver (menschlicher) Ausdruck eines objektiv Schönen ist.

Was ein objektives Schönes sein soll, das irgendein Kunstwerk angeblich ausdrückt, verstehe ich einfach nicht. Jedenfalls nicht in einem anderen Sinn, als dass man vielleicht sowas wie ästhetische Universalien innerhalb einer Spezies finden könnte.
 
DAS ist ein geiler Faden! Pflichtlektüre für alle, die sich mit Kunst beschäftigen. Toll!!!!:tuba:
 
Dem stimme ich zu, mit der kleinen Hinzufügung, dass das, was man "Leistung des Künstlers" nennen kann, teilweise irgendwie objektiver erfassbar zu sein scheint. Ein Künstler, der zwei schöne Themen erfunden hat und sie in einem Stück verarbeitet hat einfach objektiv mehr geleistet als einer, der nur eines erfunden hat und es dauernd wiederholt und nicht oder kaum verarbeitet.
Und wenn der Komponist, welcher das Stück mit zwei Themen geschrieben hat das z.B. in einer Woche genau ein einziges solches Stück komponiert hat und der andere ein-thematisch arbeitende Komponist in einer Woche 5 gleich lange Stücke mit je einem Thema, hat dann dieser Künstler mehr geleistet als der andere? Leistung ist doch Arbeit pro Zeit... :cool:
Naja, lassen wir das, denn im Endeffekt greift hier dann doch wieder das alte Argument Qualität vor Quantität.

Worauf ich eigentlich hinauswollte: Ich ziehe hier einmal den "Leiermann" aus Schuberts Winterreise heran, auch wenn das hier im Kontext ziemlich provokant sein mag. Schubert bringt dort thematisch nicht viel verschiedenes, die musikalische Entwicklung ist auch eher eingeschränkt. Dann hingegen schriebe z.B. ich (ich nehme mich selbst, weil ich selbst es garantiert nicht könnte - das ist perfekt für den Vergleich) eine Sonate mit zig Themen, verarbeite alle Themen, verknüpfe sie... Sie klingt dann ganz nett, abwechslungsreich und interessant, ist kompositorisch aber wohl dennoch für die Mülltonne im Vergleich mit richtigen Komponisten.
Habe dann ich mehr geleistet als Schubert?

Nicht dass hier ein falscher Eindruck entsteht - ich liebe den Leiermann und halte ihn für eines der sehr sehr großen Meisterwerke Schuberts.
 

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