China Klavier mit "deutschem" Namen...

[fisherman]

@ Clavifilus: Hau mich!;)
@ Klaviervolker: Nur zur Ergänzung der Posts von Thomas und CF:
Ich kann das nicht wirklich aus erster Hand beurteilen, aber alle meine Kunden die in Fernost tätig sind, beklagen/schildern die himmelweiten (!!!) Unterschiede zwischen Japan / Korea / China. Viele, auch Großunternehmen, haben sich wieder aus China zurückgezogen. Und zwar ausdrücklich wegen der Fabrikationsqualität/mentalität und nicht wegen Politik, etc.

 

[Rubato]

@ fisherman

(Schwitz. Gerade noch mal so die Kurve gekriegt. Aber so langsam werde ich jetzt vorsichtig - da scheinen ja einige FM-Archive zu pflegen )

Sorry, das war nicht böse gemeint. :roll: Mußte aber mal sein, weil Du Dich mehrfach in verschiedenen Fäden gegen "billig" gewandt und sogar die Frage nach einem möglichen Preisnachlaß gegenüber dem Listenpreis als Angriff auf den deutschen Klavierbau und -Handel verurteilt hattest. Wie gesagt, kein Angriff, aber die Erinnerung an alle hier im Forum, daß jeder (ich auch) an vielen Stellen auf "billige" Produkte zurückgreift, bei denen die Produktionsbedingungen sicher nicht immer optimal sind.

Bezüglich der Hauptfrage im Faden empfehle ich, einfach nochmal in den beiden China-Fäden vom September letzten Jahres (der erste von Tastenscherge, der zweite von mir eröffnet) nachzulesen. Ich habe das mal getan (und dabei das Fisherman-Zitat gefunden) und meine: dort ist eigentlich schon alles gesagt, und auf dieser Basis kann jeder sich einen guten Eindruck über den chinesischen Klavierbau verschaffen.

Gruß
Rubato

 

[Klavierbauermeister]

YAMAHA als auch KAWAI haben in Japan, Indonesien und China eigene Werke.
In der EU würden die chinesischen YAMAHA und KAWAI Klaviere ca. 2.500,-- bis 3.500,-- EURO im Verkauf kosten, sind aber aus qualitativen Gründen nicht zu haben. Warum ein chinesisches Essex das doppelte kostet in mir immer noch nicht klar.

 

[Klavier Volker]

OK....!

Ich gebe mich wieder geschlagen....!

Das mit der 2000,- Euro China-Kiste war vielleicht ein bisschen provokant und den entsprechenden Thread habe ich auch nur oberflächlich gelesen, also Schwamm drüber, ok. Aber wie hier klar herausgestellt wurde, gibt es inzwischen auch in China ziemlich gute Fabriken, die ordentliche Arbeit leisten. Diese Kostet dann aber auch schon ein bisschen mehr, ist aber immernoch super günstig gemessen an deutscher "Wertarbeit".

@Fisherman
Unternehmen die sich aus China zurückziehen, das ist das erste was ich höre, ich kenne nur Unternehmen die in China investieren, und das nicht unerheblich.


An dieser Stelle sollten wir den Thred beenden, mit folgenden Schluss...

gute Chinesen Klaviere, sind gute chinesen Klaviere!
billige chinesen Klaviere, sind Finger weg Klaviere!
gute deutsche Gebrauchte Markenklaviere, sind bevorzugt zu kaufen.
und für die mit den Säcken voller Geld, gibt es nur Steinway...

Nicht ganz so ernst nehmen bitte...

Grüße

 

[gubu]

(...) Warum ein chinesisches Essex das doppelte kostet in mir immer noch nicht klar.

....Mir schon !:D:D

 

[Clavifilius]

An dieser Stelle sollten wir den Thred beenden, mit folgenden Schluss...

gute Chinesen Klaviere, sind gute chinesen Klaviere!

:D

Darauf können wir uns hoffentlich einigen.

 

[Shigeru]

Warum ein chinesisches Essex das doppelte kostet in mir immer noch nicht klar.

Das glaube ich dir nicht

 

[Tastenscherge]

YAMAHA als auch KAWAI haben in Japan, Indonesien und China eigene Werke.
In der EU würden die chinesischen YAMAHA und KAWAI Klaviere ca. 2.500,-- bis 3.500,-- EURO im Verkauf kosten, sind aber aus qualitativen Gründen nicht zu haben. Warum ein chinesisches Essex das doppelte kostet in mir immer noch nicht klar.

Das Yamaha C109 gab es doch auch in Deutschland zu kaufen. Wann haben die das denn vom Markt genommen und warum?

Die Essex Klaviere find ich übrigens auch nicht so toll für den Preis. Oder besser gesagt: schlichtweg überteuert!

 

[Klimperer]

Nachricht von den Sternen an Planet Erde:

Bitte sorgfältig lesen: 10.000 Mark waren das!!!! Da sieht die Rechnung anders aus.

Nachricht von Planet Klimper an Planet Angler: schau bitte selber in deinem Post (Nr. 21) nach: von 20.000 bis 24.000 DM war dort die Rede. Das habe ich als 10.000 Euro angesetzt. Wenn du mir also keine anderen Rechenfehler aufzeigen kannst, bleibt es dabei: der Steinway hätte auf 18 Jahre allein an Inflationsverlust, ohne jegliche Wartung usw., den doppelten! Neupreis! des Billigchinesen verschlungen. Oder um es noch anders zu schreiben, Stichwort Spielfreude: man hätte sich für die 4.000 Euro bzw. 8.000 DM oder etwas mehr einen redlichen, und vor allem gut ausgearbeiteten Chinesen (WENN es sie denn damals schon gegeben hätte wie heute) kaufen können, und dann auch ein hohes Maß an Spielspaß haben können. Und man hätte höchstwahrscheinlich auch nach 18 Jahren noch ein brauchbares Klavier - also bei weitem keine 100% Wertverlust.

Und: Wie viele gute 20-jährige C-Klaviere sind denn auf dem Markt?

Die Frage hinkt in diesem Kontext. Denn wieviel gute C-Klavier wurden überhaupt vor 20 Jahren gebaut? Das sieht doch heute ganz anders aus. Ich glaube z.B. nicht, dass heutige Wendl&Lung (Hailun) in 20 Jahren Schrott sind.

Dass allerdings ausgerechnet Du den Lebensqualitätsfaktor "Ärger" beim Klavier unterschlägst, verwundert mich doch.

Ausgerechnet ich unterschlage da nichts! Im Gegenteil: wenn ich für die 2.000 Euro einen billigen aber neuen Chinesen gekauft hätte (und ich war ja fast drauf und dran!), so wäre ich wenigstens nicht über's Ohr gehauen worden. Aber nein, ich habe exakt nach deiner Maxime gehandelt (nicht zuletzt auf diverse Ratschläge aus diesem Forum...) :

Bevor ich mir ein neues C-Klavier kaufe, gönne ich mir lieber ein hochwertiges, 90 Jahre altes aus D. Letzteres wird nach Überarbeitung mehr Qualität in allen Bereichen bringen und in punkto Wertverlustminimierung nicht zu toppen sein.

HAARGENAU unter diesem Vorzeichen wurde mir das Seiler damals verkauft! Nur wurde ich dabei über's Ohr gehauen.

Was die Lebensqualität betrifft, so wandle ich den Ärger, der daraus resultierte, nach dem anfänglichen Groll nun Schritt für Schritt in ein hochbefriedigendes Hobby um, weil ich zum ersten Mal in meinem Leben analytisch-technisch-systematische, handwerkliche und musikalische Aspekte in einer Arbeit vereinen kann. Genau das sind meine besten und liebsten Veranlagungen.

Nein, Einspruch, Euer Fischen, unterschlagen habe ich nichts.

 

[mendelssoehnchen]

Unternehmen die sich aus China zurückziehen, das ist das erste was ich höre, ich kenne nur Unternehmen die in China investieren, und das nicht unerheblich.

Hallo Klavier Volker,
doch es gibt mehrere Firmen, die sich aus China wieder zurück ziehen. Die Firma Sennheiser (Mikrophone, Kopfhörer usw.) haben sich China wieder zurück gezogen. Andere ziehen sich zurück, weil ihnen alles kopiert wird.

Gruß Sebastian

 

[Pianoservice]

Das Yamaha C109 gab es doch auch in Deutschland zu kaufen. Wann haben die das denn vom Markt genommen und warum?

C109 kam aus Indonesien, direkter Vorgänger vom B1.
C110 kam aus China.

In der EU würden die chinesischen YAMAHA und KAWAI Klaviere ca. 2.500,-- bis 3.500,-- EURO im Verkauf kosten, sind aber aus qualitativen Gründen nicht zu haben.

Nein, das hat taktische Gründe.

 

[Klavier Volker]

Hallo Klavier Volker,
doch es gibt mehrere Firmen, die sich aus China wieder zurück ziehen. Die Firma Sennheiser (Mikrophone, Kopfhörer usw.) haben sich China wieder zurück gezogen.

OK, danke für die Info, war mir so nicht bekannt...!

Andere ziehen sich zurück, weil ihnen alles kopiert wird.

Ja, das dürfte das grösste Problem sein in China. Wobei die Chinesen sich bestimmt nicht davon abhalten lassen, wenn die eigentlichen Hersteller das Land verlassen. Generell aber ein nicht zu unterschätzendes Problem für die Wirtschaft...

@Klimperer

HAARGENAU unter diesem Vorzeichen wurde mir das Seiler damals verkauft! Nur wurde ich dabei über's Ohr gehauen.

Genau das ist es auch, warum ich vor einem gebrauchten etwas zurückschrecke. Wie kann man sicher sein, das nicht rumgemurkst wurde an dem Kasten? Als Laie wohl überhaupt nicht... Und ständig einen Sachverständingen im Schlepptau zu haben, ist wohl zu kostspielig.

 

[Oliveto1973]

Den Japanern und Koreanern hat man vor 20 Jahren auch nicht zugetraut, das sie Autos bauen können. Inzwischen können die es und das teilweise besser als die Deutschen... Und ich sage mal, es sind Asiaten, genau wie die chinesen...!

Deutsche = Ingenieursvolk
Japaner = Ingenieursvolk
Koreaner = Ingenieursvolk

Bauen und Entwickeln ist nicht das selbe !!!!!
Chinesen und Inder sind nicht in der Lage selbstständig zu denken, Probleme zu erkennen und dann eine Entscheidung zu treffen. Wenn die auf ein Problem stossen, arbeiten die einfach weiter. Ist ja peinlich, wenn man jemand fragen muss......
Das ist einfach Mentalitätsbedingt.
Deswegen wird auch der Asien-Boom wieder bald beendet sein. Aber im Kopieren von Autos und Gütern sind sie spitze. Im Klavierbau unter europäischer Führung scheinen sie sich auch nicht ganz so blöd anzustellen, wie in allen anderen Bereichen.

Gruß

Oliveto

 

[fisherman]

@ Klimperer. Einspruch stattgegeben. Ich geb Dir recht.
@ Oliveto:

Chinesen und Inder sind nicht in der Lage selbstständig zu denken, Probleme zu erkennen und dann eine Entscheidung zu treffen. Wenn die auf ein Problem stossen, arbeiten die einfach weiter. Ist ja peinlich, wenn man jemand fragen muss......
Das ist einfach Mentalitätsbedingt.

Danke. Jetzt ist es mir wieder eingefallen. Das genau war der Grund für Rücknahme der Fertigung in China. Weniger das Kopieren...

 

[fisherman]

Es gibt eben einige, die nicht begreifen wollen, das andere in der Lage sind ein gleichwertiges Produkt zu einem günstigeren Preis herzustellen, als im eigenen Land !

So ein Schmarrn! Yamah & Co. sind längst etabliert und anerkannt. Und KV hat doch den versöhnlichen Schluß geliefert: gute Chinesen Klaviere, sind gute chinesen Klaviere!
billige chinesen Klaviere, sind Finger weg Klaviere!

 

[Klavier Volker]

Deswegen wird auch der Asien-Boom wieder bald beendet sein. Aber im Kopieren von Autos und Gütern sind sie spitze. Im Klavierbau unter europäischer Führung scheinen sie sich auch nicht ganz so blöd anzustellen, wie in allen anderen Bereichen.

Nix für ungut, aber das kann ich beim besten Willen ncht glauben!

 

[Klimperer]

@ Klavierbauermeister und Pianoservice:

In der EU würden die chinesischen YAMAHA und KAWAI Klaviere ca. 2.500,-- bis 3.500,-- EURO im Verkauf kosten, sind aber aus qualitativen Gründen nicht zu haben.

Nein, das hat taktische Gründe.

Zumal die chin. Yamaha und Kawai hier in Südafrika zu den genannten Preisen (eher 3.500) erhältlich sind, interessiert mich, was ihr respektive mit "qualitativen" bzw. "taktischen" Gründen meint. Seid so gut: schreibt doch bitte nochmal kurz was dazu.

 

[schmickus]

Einige Anmerkungen:
Die japanische Mentalität und Kultur unterscheidet sich von der chinesischen in einem für Europäer oder Amerikaner schwer vorstellbaren Maße. Nur weil Japan einige Kanji-Schriftzeichen importiert hat, die denkbar schlecht zur japanischen Silbensprache passen, bedeutet das keinesfalls, dass sich Chinesen und Japaner kulturell irgendwie ähneln:
Japan war jahrhundertelang völlig isoliert und hat eine ausgesprochen homogene Bevölkerung entwickelt. Die verschwindend wenigen Angehörigen kleiner Bergstämme oder die kleine koreanische Minderheit haben sich nie kulturell auf ganz Japan ausgewirkt.
China hingegen ist ein Vielvölkerstaat, der erst unter dem ersten Kaiser von Xhin mit Gewalt "geeint" wurde. Bis auf den heutigen Tag fürchtet die chinesische Politik das Zerbrechen Chinas.
Japan hat das Kunsthandwerk auch für Alltagsgegenstände zu allerhöchster Blüte entwickelt, China nicht.
Japaner sind bis zur Überpingeligkeit hygienebewusst, in China wird allenthalben gefurzt, gerülpst und gerotzt.
In China gilt es als listig, schlechte Ware für viel Geld zu verkaufen, in Japan wäre das der Familie höchst peinlich.
Japaner vertuschen Fehler, weil sie ihnen persönlich peinlich sind.
Chinesen vertuschen Fehler aus Angst vor Bestrafung.
Chinesen streben nach Geld und scheuen keine harte Arbeit.
Japaner streben nach Achtung durch ihr soziales Umfeld.

Was hat das mit Klavierbau zu tun? In Japan selbst hergestellte Instrumente sind pingelig genau qualitätskontrolliert.
Natürlich finden sich unter 1,3 Milliarden Chinesen auch einige, die gut und gerne und präzise arbeiten. Die muss man suchen, finden, ausbilden und anständig bezahlen. Dann liefern sie auch gute Arbeit. Aber man darf nie vergessen, dass in China die List als solche hochgeschätzt wird. Ein Angestellter, der einige Arbeitsschritte unter den Tisch fallen lässt, weil die gutgläubigen Amis oder Europäer nicht kontrollieren, gilt als schlau. Wer das nicht weiß und entsprechend handelt, wird in China gnadenlos über den Tisch gezogen. Sind die Chinesen deswegen "schlecht"? Nein, nur anders. Und vor allem anders als Japaner ...

 

[thomas1966]

[…]Die muss man suchen, finden, ausbilden und anständig bezahlen[…]

Damit macht es dann ja keinen Sinn mehr, in China produzieren zu lassen. Der Hauptgrund für die Auslagerung der Produktion ist doch die Ersparnis bei der Bezahlung der Arbeitskräfte.

Grüße
Thomas

 

[schmickus]

"Anständig bezahlen" ist ein relativer Begriff, damit ist kein europäisches Lohnniveau gemeint. Die Lebenshaltungskosten in China sind wesentlich niedriger als in Europa, mit Ausnahme einiger Viertel in Peking und Shanghai.
Weit wichtiger wiegt der direkte Zugang zum chinesischen Binnenmarkt, und der ist riesig. China lernt Klavierspielen, die Zahl der Klavierschüler wird auf 30 - 80 MILLIONEN geschätzt. Dagegen ist der deutsche Klaviermarkt ein Fliegenschiss ...