China Klavier mit "deutschem" Namen...

[fisherman]

Bei Klavieren scheint das anders zu ticken....

Nee, Volker, das gilt wirklich für alles (außer Elektronik). Du kannst nicht mehr sparen, als wenn Du ausschließlich hochwertigst kaufst. Spiel das Autobeispiel mal mit nem Top(!)-Porsche oder nem Rolls durch. Wer vor 20 Jahren hochwertige klassische Möbel gekauft hat, kann sie heute vergolden. Man darf nur nicht in die "Mode-Falle" tappen (siehe Eiche-Furnier). Natürlich ist das ganze ungerecht, weil davon wieder die "Reichen" profitieren, bzw. sich der alte Grundsatz bewahrheitet: "Geld will zu Geld"

 

[agraffentoni]

...Steinway - sagen wir 70.000 Euro kauft - und diesen dann in einer Zeitspanne von 3 bis 5 Jahren wieder verkaufen muss, kann er froh sein wenn er noch um die 50.000 Euro bekommt - das ist Marktrealität.

Wobei der S&S in 5 Jahren neu vermutlich 90.000-95.000.- kosten wird...
Toni

 

[Neronick]

Das werthaltigste Klavier müsste vermutlich einfach nur eine dicke Schicht aus schön glänzenden, erotisch anmutenden, haptisch sinnlichen GOLD haben.
Zumindest sollte die Tastatur nicht ausgebleit, sondern mit Goldgewichten versehen werden: DAS hätte DANN auch noch Stil, weil man es nicht sehen kann...

 

[Klimperer]

Nee, Volker, das gilt wirklich für alles (außer Elektronik). Du kannst nicht mehr sparen, als wenn Du ausschließlich hochwertigst kaufst. Spiel das Autobeispiel mal mit nem Top(!)-Porsche oder nem Rolls durch. Wer vor 20 Jahren hochwertige klassische Möbel gekauft hat, kann sie heute vergolden.

Fisherman, du hättest Verkäufer werden sollen. Vor allem der zweite Satz hier oben ist einmalige Sales-Talk-Spitze...

Hier mal ein kleines Rechenbeispiel vom Planet Erde an Planet Fisherman:

Ich kenne zwar die Inflationsrate in D nicht, aber nehmen wir beispielhaft 2%, dann kommt man mit 10.000 nach 18 Jahren auf mehr als 14.000 Euro, sprich 4.000 Euro Inflationsverlust.
Das chin. No-name-Klavier für 2.000 wäre auch bei 100% Wertverlust die bessere Option gewesen.
(Und hier in Südafrika haben wir eher 6 bis 10% Inflation, aber das nur mal nebenbei.)

Und das ist nur der Wertverlust - um ganz davon zu schweigen, wie man die 10.000 überhaupt aufbringt!

Des weiteren ganz davon abgesehen, dass ein Rolls Royce oder Top-Porsche in der vergoldeten Fachwerkstatt gewartet werden will, versichert werden muss, usw. usf. - und dass Normalsterbliche, wenn mal eben 10.000 Euro "rumliegen", vielleicht eher das Eigenwohnheim damit abbezahlen (sollten)?

Auch sehe ich keinen Grund, warum ein chin. Klavier nach 20 Jahren mausetot sein sollte.

Und nicht zuletzt: Spielfreude kann auch an billigeren Instrumenten aufkommen.

 

[rolf]

Hier mal ein kleines Rechenbeispiel vom Planet Erde an Planet Fisherman

:shock: fisherman ist zu den Gestirnen aufgestiegen? Alle Achtung!! :D:D

 

[Klimperer]

Warum nicht, Wassermann und Fische gibt's dort ja schon.
Nun, vielleicht hat Klimperer das mit den Planeten etwas frech formuliert, aber um im Fischerparlance zu bleiben:
"Das muss das Boot abkönnen." :)

 

[rolf]

"Das muss das Boot abkönnen." :)

ui... das sagenumwobene cineastische U-Boot :)

 

[fisherman]

Nachricht von den Sternen an Planet Erde:

Ich kenne zwar die Inflationsrate in D nicht, aber nehmen wir beispielhaft 2%, dann kommt man mit 10.000 nach 18 Jahren auf mehr als 14.000 Euro, sprich 4.000 Euro Inflationsverlust.

Bitte sorgfältig lesen: 10.000 Mark waren das!!!! Da sieht die Rechnung anders aus.

um ganz davon zu schweigen, wie man die 10.000 überhaupt aufbringt!

Ich habe mich an verschiedenen Stellen sehr laut gegen das Schuldenmachen ausgesprochen.

Auch sehe ich keinen Grund, warum ein chin. Klavier nach 20 Jahren mausetot sein sollte.

Naja, nicht zwingend. Aber guck Dir mal im Internet die Verkaufspreise an und wie lange das Zeug dann "auf Halde" steht. Und: Wie viele gute 20-jährige C-Klaviere sind denn auf dem Markt?

Und nicht zuletzt: Spielfreude kann auch an billigeren Instrumenten aufkommen.

Naja. Es ist immer eine Frage der persönlichen Zufriedenheit. Mir z.B. sind Klamotten wurst und ich trage gerne billigste China-Shirts und Turnschuhe. Auto ist auch sekundär (zumindest, was das Alter angeht). Und so mag auch dem einen oder anderen das C-Klavier vollauf genügen. Ist doch völlig ok. Dass allerdings ausgerechnet Du den Lebensqualitätsfaktor "Ärger" beim Klavier unterschlägst, verwundert mich doch.

PS. Dat Boot kann das ab

 

[Klavier Volker]

Naja, nicht zwingend. Aber guck Dir mal im Internet die Verkaufspreise an und wie lange das Zeug dann "auf Halde" steht. Und: Wie viele gute 20-jährige C-Klaviere sind denn auf dem Markt?

Naja, Fisherman vor 20 Jahren waren die Chinesen ja noch am Anfang, frag in 20 Jahren nochmal, da wird sich das Blatt gewendet haben.

Dass allerdings ausgerechnet Du den Lebensqualitätsfaktor "Ärger" beim Klavier unterschlägst, verwundert mich doch.

Was für ein Ärger könnte das denn sein? Wenn man so ein Pearl/Essex hat, es gut behandelt und regelmässig die Wartungen machen lässt?

Wer sich vor 20 Jahren einen Mitsubishi, Hunday, Toyota gekauft hat, der wurde belächelt für den Murks. Heute ist der Markt voll von guten Autos aus diesen Häusern, teilweise mit technologischem Vorsprung gegenüber deutschen Autos und immernoch deutlich günstiger.

Mein zweites Fazit, nachdem die Diskussion nun noch einmal deutlich an Fahrt gewonnen hat:
Für den, der das Geld mit der Schaufel ausgeben kann, kommt nur deutsche Markenqualität oder S&S in Frage. Für Otto normal, darf es auch ein Pearl/Essex sein, denke ich.

Für mich heisst es nach aktuellem Stand, wenn es ein Neues wird, dann werde ich wohl Essex nehmen. Ich berichte dann in 10 Jahren noch einmal.

Grüße!

P.S. War gerade mal auf den Seiten von Louis Renner. Bei den Referenzkunden Weltweit, steht unter anderem Pearl River/China... Hmm???

 

[fisherman]

Das Thema driftet gerade ab - meine Statements bezogen sich auf Wiederverkaufswerte, etc. Ich hatte an andere Stelle schon geschrieben, dass es durchaus gute C-Klaviere geben wird.

Wer sich vor 20 Jahren einen Mitsubishi, Hunday, Toyota gekauft hat, der wurde belächelt für den Murks. Heute ist der Markt voll von guten Autos aus diesen Häusern, teilweise mit technologischem Vorsprung gegenüber deutschen Autos und immernoch deutlich günstiger.

1. sind das zwi Japaner und ein Koreaner! Also: Yamaha, Kawai & Samick.... 2. Haben die Japaner die Markteroberung Europas mit unglaublich hohen Ersatzteilpreisen finanziert! Letzteres haben die D-Hersteller leider inzwischen übernommen.

Für den, der das Geld mit der Schaufel ausgeben kann

Das lass ich so nicht stehen. Es gibt hier im Forum jede Menge Leute, die ein viel zu teures Klavier besitzen. Weil es ihnen das wert ist. Dafür wird dann eben beim urlaub oder Auto oder sonstwo gespart. Ausserdem: s. Folgesatz....

Und jetzt schreib ich das (vorläufig) zum letzten Mal: Bevor ich mir ein neues C-Klavier kaufe, gönne ich mir lieber ein hochwertiges, 90 Jahre altes aus D. Letzteres wird nach Überarbeitung mehr Qualität in allen Bereichen bringen und in punkto Wertverlustminimierung nicht zu toppen sein. Übrigens: Beim Auto halte ich es genauso. Pro Substanz & Qualität und contra Wegwerfmentalität. (Neu & billig ist geil - von wegen...)

 

[Rubato]

Fisherman, ich bin entsetzt ! :p

Im September 2010 schreibst Du im China-Instrumente-Faden:

Sorry, Tastenscherge, ich finde diesen Faden etwas deplaziert. In diesem wird immer wieder das hohe Lied der deutschen Handwerkskunst besungen - gleichzeitig über die Nachteile der Globalisierung gewettert und jetzt kommt die "Werbung" für Billig-Produkte. Dies passt nicht damit zusammen, dass wir über jeden verlorenen deutschen Hersteller (= Arbeitgeber / = Steuerzahler) jammern.

Um diesen Faden gutzuheißen, müsste man aus voller Seele in das allgegenwärtige "Billiger, billiger, billiger!" einstimmen. Ich tu das nicht nicht und oute mich gerne als "Ewig-Gestriger". Natürlich hast Du nur ehrenwerte Intentionen - das Ergebnis führt jedoch zu einem Kaufleitfaden für Billigprodukte zu Lasten "korrekter" Hersteller. Billigprodukte können nur entstehen, indem irgendwo gespart wird. Beim Material, bei Service, meist aber bei den Löhnen. Finden wir sowas gut?

Und jetzt, im Mai 2011:

Mir z.B. sind Klamotten wurst und ich trage gerne billigste China-Shirts und Turnschuhe.

:confused:

Tatsache ist doch, leben und leben lassen - ich mag Essex auch nicht so, aber das kann ja jeder auch anders sehen !

Gruß
Rubato

 

[Fips7]

Rubato, du musst das Zitierte genau lesen. Denn siehe:

Sorry, Tastenscherge, ich finde diesen Faden etwas deplaziert. In diesem wird immer wieder das hohe Lied der deutschen Handwerkskunst besungen - gleichzeitig über die Nachteile der Globalisierung gewettert und jetzt kommt die "Werbung" für Billig-Produkte. Dies passt nicht damit zusammen, dass wir über jeden verlorenen deutschen Hersteller (= Arbeitgeber / = Steuerzahler) jammern.

Um diesen Faden gutzuheißen, müsste man aus voller Seele in das allgegenwärtige "Billiger, billiger, billiger!" einstimmen. Ich tu das nicht nicht und oute mich gerne als "Ewig-Gestriger". Natürlich hast Du nur ehrenwerte Intentionen - das Ergebnis führt jedoch zu einem Kaufleitfaden für Billigprodukte zu Lasten "korrekter" Hersteller. Billigprodukte können nur entstehen, indem irgendwo gespart wird. Beim Material, bei Service, meist aber bei den Löhnen. Finden wir sowas gut?

(Hervorhebung von mir.)

Gemäß Dr. Freud passt das perfekt mit deinem zweiten Zitat zusammen und Fishermans Widersprüchlichkeit wäre somit eher aus anderer Perspektive zu betrachten. :p

Freche Grüße von
Fips

 

[fisherman]

@Fips: Alle Achtung!!!!

@Rubato: Selbst ich habe Fehler und dunkle Ecken :D... Auch wenn ich "billigste" geschrieben habe, so meine ich nicht die Preisklasse, die nur mit Ausbeuterei zu erzielen ist***. Und bei den Turnschuhen hast Du kaum eine andere Wahl Fakt ist, dass meine Shirts ewig halten - ich trage durchaus welche, die sind älter als 15 Jahre. Und wenn manche Asiaten sooooo eine Qualität liefern, dann muss das schon alleine aus Nachhaltigkeitsgründen kaufen

(Schwitz. Gerade noch mal so die Kurve gekriegt. Aber so langsam werde ich jetzt vorsichtig - da scheinen ja einige FM-Archive zu pflegen :cool:)

 

[h.h]

trage gerne billigste China-Shirts...Fakt ist, dass meine Shirts ewig halten...Und wenn manche Asiaten sooooo eine Qualität liefern...

wie halt bei den Klavieren auch.:)

 

[thomas1966]

wie halt bei den Klavieren auch.:)

Halten die dann auch 15 Jahre? :D

 

[h.h]

Halten die dann auch 15 Jahre? :D

Da sehe ich keine Probleme

 

[Clavifilius]

... Auch wenn ich "billigste" geschrieben habe, so meine ich nicht die Preisklasse, die nur mit Ausbeuterei zu erzielen ist***.

(Schwitz. Gerade noch mal so die Kurve gekriegt.

:D
Willst Du nun sagen, dass eine höhere Preisklasse ausbeuterischer sein kann als die billigste?
Oder gibt es Deiner Meinung nach eine Preisklasse, die billiger ist als die billigste?
:D

Ich bewundere die logische Eleganz, mit der Du "Kurven kriegst". :tuba:

 

[Klavier Volker]

@Fisherman

1. sind das zwi Japaner und ein Koreaner! Also: Yamaha, Kawai & Samick.... 2. Haben die Japaner die Markteroberung Europas mit unglaublich hohen Ersatzteilpreisen finanziert! Letzteres haben die D-Hersteller leider inzwischen übernommen.

Du bist aber auch ein "Korinti".
Den Japanern und Koreanern hat man vor 20 Jahren auch nicht zugetraut, das sie Autos bauen können. Inzwischen können die es und das teilweise besser als die Deutschen... Und ich sage mal, es sind Asiaten, genau wie die chinesen...!

Das lass ich so nicht stehen. Es gibt hier im Forum jede Menge Leute, die ein viel zu teures Klavier besitzen. Weil es ihnen das wert ist. Dafür wird dann eben beim urlaub oder Auto oder sonstwo gespart. Ausserdem: s. Folgesatz....

Ja warum denn? Weil sie hier immer wieder eingehämmert bekommen, das nur teure deutsche Klaviere das NonPlusUltra sind.

Gerade läuft doch wieder so eine Anfrage, wo ein beginnendes Kind ein Klavier bekommen soll. Auch da wird wieder zum teuersten geraten. Dann wird für den Spross, der Klavier lernen "soll", ein 8000 Euro Klavier angeschafft und nach 2 Jahren steht es denn im Wohnzimmer und wird vergessen, weil der Spross doch lieber Gittare lernt, oder was auch immer...! Und das Klavier dann, wenn es erst noch voller Hoffnung Jahrelang ungewartet im Durchzug steht, wieder für einen guten Preis loszuwerden, ist sicher nicht leicht.
Mit der 2000,- Euro Kiste aus China, könnte man den Spross auch erstmal üben lassen und wenn das dann nichts wird, kann man das Klavier auch auf den Speermüll stellen und der finanzielle Verlust ist dennoch deutlich geringer.

Und jetzt schreib ich das (vorläufig) zum letzten Mal: Bevor ich mir ein neues C-Klavier kaufe, gönne ich mir lieber ein hochwertiges, 90 Jahre altes aus D. Letzteres wird nach Überarbeitung mehr Qualität in allen Bereichen bringen und in punkto Wertverlustminimierung nicht zu toppen sein. Übrigens: Beim Auto halte ich es genauso. Pro Substanz & Qualität und contra Wegwerfmentalität. (Neu & billig ist geil - von wegen...)

Im Grunde gebe ich Dir recht, das setzt aber vorraus das man spielen kann und das man auch über Jahre dranbleibt. Für Anfänger und die die erstmal sehen müssen, ob es was wird mit der Pianistenkarriere, ist das zunächst mal zuviel Geld was man riskiert.
Ein Fahranfänger fängt in der Regel auch mit einem15 Jahre alten Mitsubhi an, bevor Papa den ersten Mercedes vor die Tür stellt, oder?

 

[Clavifilius]

Weil sie hier immer wieder eingehämmert bekommen, das nur teure deutsche Klaviere das NonPlusUltra sind.

Gerade läuft doch wieder so eine Anfrage, wo ein beginnendes Kind ein Klavier bekommen soll. Auch da wird wieder zum teuersten geraten. Dann wird für den Spross, der Klavier lernen "soll", ein 8000 Euro Klavier angeschafft und nach 2 Jahren steht es denn im Wohnzimmer und wird vergessen, weil der Spross doch lieber Gittare lernt, oder was auch immer...! Und das Klavier dann, wenn es erst noch voller Hoffnung Jahrelang ungewartet im Durchzug steht, wieder für einen guten Preis loszuwerden, ist sicher nicht leicht.
Mit der 2000,- Euro Kiste aus China, könnte man den Spross auch erstmal üben lassen und wenn das dann nichts wird, kann man das Klavier auch auf den Speermüll stellen und der finanzielle Verlust ist dennoch deutlich geringer.
...
Ein Fahranfänger fängt in der Regel auch mit einem15 Jahre alten Mitsubhi an, bevor Papa den ersten Mercedes vor die Tür stellt, oder?

Moin Volker,

in diesem Punkt ist Fisherman völlig unschuldig.
Ich habe mir erlaubt, von Anfang an darauf hinzuweisen, dass man für den Preis, den die Eltern bereit waren, einen gebrauchten Schimmel zu kaufen, auch ein gebrauchtes Spitzeninstrument bekommt (mit ein wenig Suche).

Ein preiswerter Asiate kam für die Eltern gar nicht als Alternative in Frage, schon gar nicht eine "2000-Euro-Kiste aus China", die Du vorschlägst.

Wenn jemand von vornherein bereit ist, einen hohen Preis für ein wirklich gutes gebrauchtes Klavier zu zahlen, wäre es doch eine sonderbare Beratung, stattdessen eine "2000-Euro-Kiste aus China" vorzuschlagen, nachdem die betreffende Person auch noch erklärt hat, eine asiatische Marke komme nicht in Betracht.

Zur Sache selbst:
Es ist völlig richtig, dass der chinesische Klavierbau enorme Fortschritte gemacht hat.
Ich habe kürzlich selbst ein W&L angespielt und fand es ebenfalls ganz passabel.
Allerdings ist ein W&L eben auch keine "2000-Euro-China-Kiste", die Du hier allen Ernstes für einen offenbar motivierten Klavierschüler empfehlen willst.

Viele Grüße
Clavifilius

 

[thomas1966]

In Japan werden seit über 100 Jahren Autos gebaut.
Seit über 80 Jahren exportiert Japan Autos.

Das ist mit dem Klavierbau nicht vergleichbar:
In Europa baut man seit hunderten von Jahren Klaviere.
Seit wann kopiert man diese in China? :D

Wenn es ein Anfängerklavier sein soll, kann es nicht schaden wenn es ein gutes Klavier ist.
Wenn man sich nicht sicher ist ob man bei dem Hobby bleibt, oder wenn man aus anderen Gründen
den vergleichsweise hohen Kaufpreis für ein neues gutes Klavier nicht ausgeben will oder kann,
muß es trotzdem kein Billig-Fernost-Produkt sein.
Es gibt gute gebrauchte Instrumente in dieser Preisklasse, als Alternative.

Allerdings hat jeder die Freiheit, das für sich zu entscheiden und das ist gut so.

Grüße
Thomas