Bechstein Flügel restaurieren

..ei jeijei... was muss man oft von bösen - Buben hören oder lesen..

Hallo Axel,
also da hast du schon mal mit den Todsünden des Klavierbaues angefangen. Bei Klavieren dieses Alters nimmt man niemals die Saiten ohne Spannung ab. Warum Stimmwirbel auswechseln? Das macht man nur, wenn der Stimmstock durchgehende Risse hat. Ausspanen kann jeder geschickte Handwerker auch bei gespannten (bzw. aufgezogenen und nur gelockerten) Saiten machen. Du begibst dich da in fachliche Ecken, von denen du erst mal was verstehen musst, ehe du einen alten Bechstein verstümmelst. Frag doch zuvor mal bei den Fachleuten nach: bei Neupert, bei Stefan Schafft, beim Maßbaum oder bei anderen. Schade um den herrlichen Flügel, kann ich da nur sagen.
Wir waren letzte Woche auf Klavierbesichtigungstour von Nürnberg bis Kiel und haben sehr viele wunderbar restauriere Flügel und Klaviere gesehen aber leider auch viele solcher Ruinen, die "dank" fachunkundiger Restauration ihren Klang völlig verloren haben. Hast du die Saiten vom Wirbel runtergenommen, oder von der Leiste, wo sie eingehängt sind? Wenn du ersteres gemacht hast, kannst du sie auch gleich entsorgen. Es gibt tatsächlich eine einzige Möglichkeit die Saiten unbeschädigt abzunehmen und wieder aufzuziehen. Das geht nur indem sie gelockert und dann an der Aufhängung abgenommen werden. Anschließend müssen sie unter Spannung gehalten und wieder aufgezogen werden. Wir hatten letzte Woche das Unvergnügen einen 1860er Blüthner zu erleben, der durch ähnliche Geschichten leider völlig kaputt gemacht worden war. Ein herrliches Stück, das man jetzt leider nur noch in ein klangloses Museum stellen kann. Wenn deine Stimmwirbel nicht mehr halten, dann heißt es zunächst immer zuerst mal den Stimmstock feucht kriegen, wenn das nichts hilft, kannst du Sandpapier auf Leinenbasis einziehen oder sogar Weißbuchenfurnierstückchen. Aber tausche niemals einen intakten Stimmstock!!:rolleyes:


Ich bin von dem obigen Posting geschockt. Von den Rolleyes etc. Hier urteilt einer ex cathedra, von einer anscheinend sehr hohen Warte - ohne hingegen seine Beurteilungsbasis offenzulegen.

Fieseln wir das mal auseinander: Es gibt mehrere Typen von Klaviernutzern. Die einen sind Profis, bekommen ein Klavier gestellt, oder holen es sich im Leasing, oder haben Kohle ohne Ende und kaufen sich bei Bedarf einen neuen Flügel der Formel-1-Klasse. Bei ihnen steht – zum Spielen – immer was „hoch Anständiges“ im Wohnzimmer herum... Steinway B oder D, dicker Bösendorfer, Bechstein oder ähnliches.

Andere sind Händler, allgemein in Sachen Pianos, oder gar spezialisiert auf alte Klaviere/Flügel..

Wenn diese Profis einen uralten Flügel betrachten, werden sie einen anderen Blickwinkel auf das Klavier haben als der private Liebhaber.

Ich selbst bin privater Liebhaber – und ich besitze einen uralten Flügel von Steinway, 133 Jahre alt. Diesen habe ich – im Gegensatz zu Axels – nicht selbst restauriert (wovor ich per se erstmal große Hochachtung hege, weil ich mich das // noch // nicht trauen würde..), sondern ich habe das Instrument vollrestauriert gekauft.

Wobei sich ein etwas differenziertesBid nun zeigt, nach wenigen Monaten: das Äußere ist anscheinend top original und auch gut restauriert worden (neuer seidenmatter Lack im original New Yorker Outfit). Die Klanganlage ist suuper. Ein echter Lamborghini des bassigen Wohlklanges. aaber...aber: die Spielmechanik ist doch was eigen.

Die Mechanik ist – bis auf neue Hämmer – im Wesentlichen original 133 Jahre alt.

Zum einen aber hat der Flügel leider Kunststoff-Tastenauflagen.. .. Das ist nicht orignal, wird jedoch (z.B. von Steinway) für „original“ erklärt: wenn man einen Flügel in New York restaurieren lässt, zieht man die alte Mechanik raus und steckt eine nagelneue rein, das ist für Steinway „original“ – auch wenn dabei die Elfenbein-Tastenauflagen der alten Klaviatur über die Wupper gehen..

Denn in den USA ist der Import und Handel von Elfenbein komplett untersagt, es sei denn, per CITIC- Nachweis werde klar erwiesen, dass das Elfenbein 100 Jahre oder älter sei.

Aber ich weiß leider auch, dass das Sostenuto – damals neu eingeführt bei Steinway – nicht original ist. es ist weder das alte, bis 1968 verbaute, Steinway-originale klaviaturaufgehängte Sostenuto, noch das neuere Steinway-Sostenuto, das gehäusefest montiert ist, sondern ein Sostenuto, wie es jeder andere Flügelbauer verwendet, außer eben Steinway.. Auch ein gehäusefestes System.

Ich (..ich persönlich..) HABE zum Spielen keinen zweiten, neuen Flügel, kann also mein Instrument nicht nur unter dem Aspekt „Original“ etc. betrachten. Ich will und MUSS genau darauf spielen. – schlicht, weil ich kein anderes Instrument HABE – und auch nicht die Kohle ohne Ende lang und schmutzig stecken habe, um mir mal eben zusätzlich noch einen Flügel hinzukaufen zu können.

Jetzt wird es spannend: darf ich mir meinen uralten Flügel so zurechtbauen, wie ich ihn möchte, für MICH, zu die Bedürfnisse MEINES Spieles benötige? Oder mache ich mich eines Verstoßes gegen den Denkmalschutz oder gar einer Gotteslästerung schuldig?

Wäre ich in der kommoden Lage, ein „Steinway artist“ zu sein, oder ein Profi, der steuerbegünstigt sich ein neues Instrument auf Kredit kaufen und es über paar Jahre abschreiben kann, dann sähe die Welt anders aus.

Ich aber, privater Liebhaber, HABE aber das Riesenglück gehabt, eine gewaltige Klanganlage für bezahlbares Geld bekommen zu haben – UND ich will genau darauf spielen.

Die Antwort ist sehr einfach: Wer zahlt, schafft an.

ICH gab das Geld aus, für etwas, das MICH befriedigen soll. Ich mache damit im krassen Falle, was mir gut dünkt. Ich möchte den Flügel zwar, soweit es geht, original haben. Elfenbein, na klar. Aber das Sostenuto nach altem Muster werde ich erstens auf dieser Welt nicht nochmal finden – denn Steinway-Flügel werden nicht ausgeschlachtet, dass ich mir „mein originaes“ Sostenuto mal noch dort würde ausbauen dürfen, die werden instandgesetzt. Nach neuem Muster wäre es auch nicht „original“, selbst wenn Steinway New York das im „restoration department“ verbaute und mir dann frech für „Original Steinway!“ erklärte..

Wie die entfallenen Elfies dann, hm? Das soll wohl sein wie mit den Wahrheiten der katholischen Kirche: alle Widersprüche der Bibel wird Rom wegdiskutieren. Die grinsen und sagen: Was zählt denn? Das Buch? Oder der Autor? Und Rom, der Papst, hält sich das Deutungsrecht vor. Weil er behauptet:; WIR haben das geschrieben. Und wenn IHR Fragen zur Bibel habt, nun, dann werdet ihr UNS fragen müssen..

Mit sowas gebe ich mich aber nicht zufrieden. Noch weniger gebe ich mich mit einem dahergelaufenen (..tschuldigung..), unerklärten „Anspruch“ zufrieden, dass einfach wer Unbekannter, der sich einen großen Namen als Nick schnappt, der sich nicht erklärt, vor welchem Hintergrund er das aussagt, aber ex cathedra meint, das, was andere tun, abmachen, herunterputzen zu sollen. Und gleich mal von „Todsünden des Klavierbaues“ anfängt verbal herumzuprügeln.

Wenn sich hinter Broadwood1830 z.B. Andreas Beurmann verbärge, ein hochkarätiger, wohlhabender Sammler alter Klaviere, so MUSS man so etwas der Community erklären: wenn ich mehr als 150 Klaviere habe, darunter auch relativ moderne Ware, DANN kann ich das Hantieren Axels an einem 1880er Bechstein verwerflich finden.

ICH. Aber nur für MICH.. ..

Warum? Vor „meinem“ Sammler-Hintergrund. Weil ich mit dem Bechstein von 1880 dann nicht spielen muss. Weil ich mich dann zum Einen daran erfreuen kann, etwas top originales, Altes zu haben – aber wenn ich klavierspiele, nähme ich zum Anderen dann doch lieber den Steinway D-Konzertflügel von 1974 mit der untergebauten Midi-Reproduktionsanlage und der dollen, scharfen Geschichte, wie er einst ausgewählt wurde..

Anderen hingegen so über das Mundwerk zu fahren? Das finde ich schofel. Arrogant.

Axels hat hier mit seinem 1880er Bechstein-Flügel ein ehrbare, herzeigbare, gute Arbeit unternommen und uns vorgestellt. Niemand hat das Recht, ihm das schmutzig zu reden. Es sei denn, einer, der anonym bleiben möchte, der verdeckt operiert, WILL genau das: in der Deckung bleiben - und von dort ein bissl was werfen..
 
..Ohrchinahrlität-Freaks...

Noch ein Nachklapp - es ist bei alten Flügeln ähnlich wie bei alten Autos, Oldtimern. Die eine legen 105% Wert auf Originalität. Sie halten ein Auto museal, und wenn sie es zeigen, fahren sie mit dem dickem Audi Kuh 7 vor, dem SUFF, und haben den Oldtimer auf dem Anhänger - STEHEND.

Ein Stehzeug, kein Fahrzeug..

Die Krönung kommt dann, wenn zwei Autos 100% original sind und beide auch noch schönen alten Lack haben. Der eine trumpft dann noch auf: meine REIFEN sind auch noch original von 1955...

Da wird es dann vollends abstrus. Denn wenn er gefragt wird, ob er mit dem FAHRzeug noch fahre (= mit diesen uralten, steinharten Reifen..), wird er empört sagen, er sei doch nicht lebensmüde... Damit deklariert er dann impizit, das er kein Automobil gesammelt habe, sondern sich zu einem ImMobil bekennt.. zu einer unbeweglichen Ware, die er nur herzuzeigen beabsichtig, ohne eine Funktion außer womöglich Kapitalanlage, und uU damit andere anzuprotzen.

Also wird schon eine Unterscheidung erlaubt sein zwischen Material, das ururalt werden kann, und Material, das typischerweise Verschleißteil ist, beim Klavier: alle Saiten, alle Hämmer, alle Filze..

Und die Tastenauflagen. Auch die verschleißen. Und uU noch etliches mehr. Das auszuwechseln bei einem Klavier, das als Klavier auch genutzt wird, immer statthaft ist und auch sein muss.

Diese lustigen stinkendreichen Leute der 105%-OriginalitätsfraktiHohn, die, statt den Oldtimer zu nutzen, jedoch zum eigenen flotten Autofahren 'nen neuen Porsche Turbo bewegen und zum Klavierspielen außer dem Broadwood-Flügel von 1830 auch durchaus noch 'nen neuen Steinway D haben, müssten eben <achselzucken> ein Gesetz einbringen, das jegliche Modifikationen an Klavieren vor 1831 oder 1900 aus Gründen des Sammelns und des Denkmalschutzes (Privileg reicher Leute..) bei Todesstrafe verbäte - oder war es 1920? ..1933? (Vorsicht, Godwin's law.., verloren..) 1945? ... 1968?..

Willkürlich.

Und Abstrus.
 
Hi Axel,

So schnell kann es gehen... ;) ……………….

…………….
Was Du machst ist in meinem Verständnis eine Komplett-Renovierung und zum Teil Modernisierung - wenn man die Gehäuseumbauten betrachtet. Bisher konnte ich keine groben Verfehlungen beobachten und ich denke, Du machst es von der Qualität ähnlich der, eines ziemlich gut ausgebildeten Klavierbauers.

Wow Michael, das nehme ich gerne an. Hoffentlich kann ich damit umgehen.;)

Auf deiner Herbst-Stimmtour musst du aber noch mal drüberschauen.

Da freue ich mich schon drauf.

Der Stimmstock wäre eigentlich überall hinüber, aber da, wo das Vieh draufgepisst hatte, war der Sitz der Wirbel ok.
Wie der Rest aussah und roch, darüber reden wir lieber nicht. :rolleyes:

He Klavierbaumeister,
kannst du nicht etwas von dem Zeug abfüllen. Wir verbessern den Geruch, lassen es patentieren und verkaufen es dann. „Stimmstockrestore mit natürlichem Urea“ der Knaller.

Noch ein Nachklapp - es ist bei alten Flügeln ähnlich wie bei alten Autos, Oldtimern. Die eine legen 105% Wert auf Originalität. Sie halten ein Auto museal, und wenn sie es zeigen, fahren sie mit dem dickem Audi Kuh 7 vor, dem SUFF, und haben den Oldtimer auf dem Anhänger - STEHEND. ………….

………………Also wird schon eine Unterscheidung erlaubt sein zwischen Material, das ururalt werden kann, und Material, das typischerweise Verschleißteil ist, beim Klavier: alle Saiten, alle Hämmer, alle Filze..

Und die Tastenauflagen. Auch die verschleißen. Und uU noch etliches mehr. Das auszuwechseln bei einem Klavier, das als Klavier auch genutzt wird, immer statthaft ist und auch sein muss.

Hi BerndB,

das kann man zum Teil wirklich gut vergleichen. Bei einer Restauration eines Oldtimers muss man sich oft entscheiden – baue ich ihn auf wie er war, oder baue ich zur Gunsten der besseren Fahrbarkeit mit technisch besseren Teilen auf? Und möchte ich überhaupt damit fahren?

Beim der Restauration eines Flügels ist das auch so. Möchte ich ihn nach der Restauration spielen oder anschauen? Wie soll er klingen? Lasse ich die alten Wirbel drin und stimme evtl. vor dem Spielen nach? usw.

Mein Bechstein ist für einen Flügel aus 1883 schon von Hause aus recht Modern gebaut worden. Er wurde bereits vom Vorbesitzer überarbeiten lassen. Wenn was dran verschlissen ist, muss es getauscht werden.

Für mich soll er im Anschluss gut klingen. Und wenn er mit neuen Saiten für mich besser klingt, kommen neue Saiten drauf. Wenn nicht, wird wieder was getauscht oder verbessert oder auch zurückgerüstet bis er klingt.

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Axels
 
Hallo Axel,

zunächst: Glückwunsch! Das sieht ja gut aus. Kommentare hast Du schon genug bekommen, eischl. Klugsch.... ! Ich denke, mit Deiner Einstellung - "Für mich soll er im Anschluss gut klingen" - liegst Du genau richtig.

Weiter frohes schaffen!

LG

Pennacken
 
Wie sieht es denn mit neuen Bildern aus???
 
Ich denke, mit Deiner Einstellung - "Für mich soll er im Anschluss gut klingen" - liegst Du genau richtig.

Hallo Pennacken,

schön, dass das noch jemand so sieht. Gibt’s eigentlich schon ne Klangprobe von Deinem Ibach hier? Würde mich sehr interessieren (evtl. vor und nachdem Michael verfeinert hat)


Wie sieht es denn mit neuen Bildern aus???

Hallo Volker,

mit so einem Flügel ist es wie mit Rom. Beides wurde nicht an einem Tag gebaut.:D

Evtl. kann ich nächste Woche etwas Neues zeugen.

Gruß

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Axels
 
Hallo Axel,

@ Gibt’s eigentlich schon ne Klangprobe von Deinem Ibach hier?

Das wird noch eine Weile dauern, ich habe gerade einen Karton Basotect bestellt, zunächst muß die schlechte Akustik des Raumes (glatte, parallele Wände, glatter Parkettboden) in Ordnung gebracht werden, bevor ich an Aufnahmen denken kann. Und dann stehen vernünftige Mikros an - Neumann, Beyer und Co. sind ja leider ziemlich teuer, und das ist ja auch noch nicht alles.

LG

Pennacken
 

da häng ich mich gleich mit dran.
Wie befestigst Du die Dinger an der Wand ? Vorallem die Optik !?
Bin schon am Überlegen ob ich sie evtl mit Stoff überziehe um ein bischen farbliche Akzente zu setzen....Oder eine größere Platte anmalen und/oder als Rahmen fungieren lassen und die Dämmstücke mittig draufkleben.

Gruß

Oliveto
 
Ich habe hier bestellt: www.der-Schaumstoffdiscounter.de. Es gibt zahllose Lieferanten, technische Daten u.a. bei Sonatech oder BASF.

Befestigung: Die Platten gibt es mit selbstklebender Rückseite, ferner gibt es Spezialkleber und Dübel, die in die Platten gedreht werden; man kann sie dann daran aufhängen. Ansonsten sind der Fanatsie keine Grenzen gesetzt, das Zeugs ist superleicht und nicht so wabbelig, wie Schaumstoff.

Farbig anstreichen geht nicht, die Poren müssen frei bleiben, ich habe die billigen grauen Platten bestellt und werde Akustikstoff darüberziehen. Von www.akustikstoff.com habe ich kürzlich einige schöne Muster bekommen.

LG

Pennacken

P.S. Die Wirkung bei tieferen Frequenzen soll sich noch verbessern, wenn man die Platten mit einigen Zentimetern Abstand vor die Wand montiert.

P.S. 2 Bei www.der-Schaumstoffdiscounter.de gibt es z.Zt. günstige Sonderangebote! Mal durchstöbern.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ne, ich meinte z.Bsp. eine MDF Platte die an allen Seiten 5 cm über dem Absorber überkragt. Die kann man weiß anmalen und dann den Absorber mit rotem Stoff überziehen und mittig montieren. Für die Stoffvariante sollte man aber schon ein wenig schneidern können sonst wird es an den Ecken hässlich. Die Absorber sind jetzt auch nicht hart, so das man den Stoff schön straff über die Ecken drübervergewaltigen kann um ihn dann festzutackern. Das kann ganz schnell ganz hässlich aussehen. Wie möchtest Du den Stoff am Absorber befestigen ??? Sollte man ihn demontieren können um ihn auch mal zu reinigen ?
Mit Abstand von der Wand montieren.... Bei aller Liebe zur Musik und zum Klang.... aber es soll ja auch noch nach etwas aussehen.....Das lasse ich lieber bleiben.
Danke übrigens für die Links. Die Preise sind nicht schlecht.

Gruß
Oliveto
 

Lieber Pennacken, wenn Du mit Deinem Akustikwerk fertig bist, wärest Du dann so lieb und würdest mal ein paar Fotos einstellen und einen Erfahrungsbericht liefern? Vielleicht solltest Du (auch mit schlechteren Mikes) mal zur Sicherheit ein paar "Vorher"-Aufnahmen machen.

Danke Dir schon mal!
 
Hallo Axel,

habe den Beitrag jetzt hier gelesen und er gefällt mir sehr gut.

Was mich nun interessoiert. Es sind ja nun schon ein paar Jährchen vergangen.

Wie klingt denn der Flügel nun? Was ist bei diesem Experiment heraus gekommen?
Bist Du zufrieden, gar begeistert?
Oder Klaviermacher, hast Du ihn besichtiigt gar getunt?
 

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