Bechstein Flügel restaurieren

[klavierrestaurator]

...und den schwarzen Schellack würde ich auch nicht selbst färben, sondern fertig kaufen...

Warum?? :confused:
Ich färbe ihn immer selber und erreiche exzelente Resultate...

 

[Axels]

Sieht ja richtig professionell aus. :p

Danke Michael:p

Ich habe den Nitrolack mit feinem Scheifpapier - 600er, 1000er - gschliffen und anschließend auf den gesamten Deckel ca. 6 Schichten Schellack schwarz (!) und anschließen 2 Schichten Schellack blond aufgetragen. Das Ergebnis kann sich sehen lassen, die Fläche ist völlig homogen schwarz und glänzend.

Hört sich gut an. So werde ich es auch machen. ;)

Ich färbe ihn immer selber und erreiche exzelente Resultate...

Ich will mir den Schellack auch selber färben, sollte ich Probleme dabei haben, weiß ich ja wenn ich fragen kann:p


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Axels

 

[Axels]

Ich habe heute die Platte eingebaut um den Stimmstock fertig anzupassen und den Stegdruck zu messen.

Der Stimmstock passt gut, nur der Stegdruck lässt zu wünschen übrig :shock: Im Bereich der Mittellage habe ich ca. 1-2mm. Im Bass und im oberen Diskant ist er = 0.

Jetzt heißt es Platte 1-2mm absenken. Doch leichter gesagt als getan. Die Platte liegt mit Erhöhungen auf dem Resonanzboden auf. Ich müsste an diesen Stellen den Resonanzboden ab- feilen, schleifen, hobeln und zwar so, dass die Platte im Anschluss gleichmäßig aufliegt.

Hat einer eine Idee???? :confused:

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Axels

 

[klaviermacher]

Hallo Axel,

Die "Erhöhungen" muss man abstechen, wenn man neuen Druck herstellen will. Aber folgende Frage muss auch beantwortet sein: Hat der Boden überhaupt eine Wölbung?

LG
Michael

 

[Axels]

Die "Erhöhungen" muss man abstechen, wenn man neuen Druck herstellen will. Aber folgende Frage muss auch beantwortet sein: Hat der Boden überhaupt eine Wölbung?

LG
Michael

Hallo Michael,

ich hab eben nachgeschaut und der Boden hat, wenn ich richtig geschaut habe, zumindest in Richtung der Rippen laufend eine leichte Wölbung. Die Stege stören beim Messen, wie macht man das am besten, mit drei gleich hohen Stützen (jeweils eine vor den stegen und eine dazwischen)? In Richtung der Schalung ist leider keine Wölbung zu messen.:(

Was mache ich denn jetzt, ist das das Aus für meinen Bechstein? :confused:

Die „Erhöhungen“ kann man nicht abstechen, da sie ja mit der Platte gegossen sind (siehe Bild). Ist wahrscheinlich aber auch nicht nötig, da die Wölbung des Bodens ja wieder Stegdruck mit sich bringen würde. Oder?

LG
Axel

 

[klaviermacher]

Hallo Axel,

Ok, da ist wenig Wölbung. Die Spannung hätte man vor dem spanten herstellen müssen, aber so schlimm ist das jetzt auch nicht.

Wenn Du den Lack abschleifst, keile den Boden etwas hoch und wasche ihn hinterher kräftig mit heißem Wasser. Das sollte helfen. Lasse ihn hochgekeilt beim trocknen und keile eventuell mehr hoch. Lackiere den Boden unten mit Schellack oder tapeziere ihn ;) All das sollte mehr Wölbung herstellen.

Mache bei insgesamt schwacher Wölbung nur schwachen Druck um den Boden nicht weiter zu belasten oder gar durchzudrücken. An den Rahmenauflageflächen könnte man am Resonanzboden kreisförmige Vertiefungen fräsen oder stemmen um den Rahmen tiefer zu bekommen. Vielleicht ist das aber gar nicht notwendig.

LG
Michael

 

[Axels]

Hallo Michael,

Ok, da ist wenig Wölbung. Die Spannung hätte man vor dem spanten herstellen müssen, aber so schlimm ist das jetzt auch nicht.

ich hatte den Boden beim Spanen an den markierten Stellen (siehe Bild) hochgekeilt. Habe ich da zu wenig gekeilt oder an den falschen Stellen?

Wenn Du den Lack abschleifst, keile den Boden etwas hoch und wasche ihn hinterher kräftig mit heißem Wasser. Das sollte helfen. Lasse ihn hochgekeilt beim trocknen und keile eventuell mehr hoch. Lackiere den Boden unten mit Schellack oder tapeziere ihn ;) All das sollte mehr Wölbung herstellen.

Wie mache ich das mit dem Waschen? Lege ich in heißem Wasser getränkte Tücher drauf oder kippe ich aus einem Wasserkocher heißes Wasser drauf und wasche mit einem Tuch drüber?

Wie viel Druck kann ich beim keilen ausüben und um wie viel mm soll ich wo keilen?

Den Boden wollte ich von unten mit Schellack lackieren, mit dem tapezieren hab ich ein optischen Problem.

Mache bei insgesamt schwacher Wölbung nur schwachen Druck um den Boden nicht weiter zu belasten oder gar durchzudrücken.

OK, ich passe da auf.

An den Rahmenauflageflächen könnte man am Resonanzboden kreisförmige Vertiefungen fräsen oder stemmen um den Rahmen tiefer zu bekommen. Vielleicht ist das aber gar nicht notwendig.

Ich hoffe, dass mir das erspart bleibt. Fürs fräsen fehlt mit die Zentrierung und beim stemmen könnten Ungenauigkeiten entstehen.

Danke und Gruß

Axel

 

[Axels]

Heute habe ich den Resonanzboden an mehreren stellen ca. 6-7mm hochgekeil. Ich wollte noch den Lack entfernen aber ohne anständige Ziehklinge ist es sehr mühselig. Werde mir morgen eine Ziehklinge kaufen, damit´s mit dem Lackentfernen weiter geht. Danach wird er dann, wie von Michael empfohlen, mit heißem Wasser gewaschen um wieder Wölbung zu bekommen.

Hab mir dann den Stimmstock vorgenommen. An die Platte hatte ich ihn schon angepasst und somit habe ich alle zu bohrenden Löcher angeschlagen und gebohrt. Mit den Löchern für die Schrauben habe ich fast 300 Löcher gebohrt. Und so sieht das dann aus.


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Axels

 

[klaviermacher]

Hi Axel,

Sag mal, hast Du die Bohrlöcher im 90 Grad Winkel gebohrt? :confused:

Du hast auch gefragt, wie Du das heiße Wasser aufbringst. Also drauf kippen würde ich es nicht :D , aber feuchte Tücher ist schon ganz sinnvoll. Wenn Du dort aussparst, wo die neuen Späne sind, ist es noch besser.

Beim Unterkeilen würde ich dort keilen, wo zuwenig Druck ist.
Genauen Druck kann man übrigens nur messen, wenn man alle Rahmenschrauben fest gezogen hat.

LG
Michael

 

[Axels]

Hi Michael,

Sag mal, hast Du die Bohrlöcher im 90 Grad Winkel gebohrt? :confused:

nein, das Brett auf dem der Stimmstock beim bohren aufgelegen hat, habe ich vorne unterlegt und hinten mit den Schraubzwingen runter gedrückt. Der Winkel beträgt ca. 75 Grad.

Du hast auch gefragt, wie Du das heiße Wasser aufbringst. Also drauf kippen würde ich es nicht :D , aber feuchte Tücher ist schon ganz sinnvoll. Wenn Du dort aussparst, wo die neuen Späne sind, ist es noch besser.
Beim Unterkeilen würde ich dort keilen, wo zuwenig Druck ist.
Genauen Druck kann man übrigens nur messen, wenn man alle Rahmenschrauben fest gezogen hat.

OK, ich werde das mal so probieren. Um den Stimmstock einzuleimen muss ich eh die Platte nochmal einbauen. Dann verschraube ich sie mit den Rahmenschrauben und messe nochmal.


Danke und Gruß

Axel

 

[Axels]

Um den Winkel der Wirbellöcher zu zeigen, habe ich auf den neuen Stimmstock ein Stück des alten Stimmstocks gelegt und jeweils eine Verlängerung eingesteckt.


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Axels

 

[Axels]

Gestern habe ich den Flügel fertig geschliffen und im Anschluss schwarz gebeizt.

Hier ein paar Bilder davon.

In den nächsten Tagen werde ich den Klarlack aufbringen und erneut schleifen.


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Axels

 

[klaviermacher]

Au fein!

Sieht sehr schön aus :p

Danke für das Update. Ich dachte schon Du willst uns hier aushungern. ;)

LG
Michael

 

[broadwood1830]

Hallo Axel,
also da hast du schon mal mit den Todsünden des Klavierbaues angefangen. Bei Klavieren dieses Alters nimmt man niemals die Saiten ohne Spannung ab. Warum Stimmwirbel auswechseln? Das macht man nur, wenn der Stimmstock durchgehende Risse hat. Ausspanen kann jeder geschickte Handwerker auch bei gespannten (bzw. aufgezogenen und nur gelockerten) Saiten machen. Du begibst dich da in fachliche Ecken, von denen du erst mal was verstehen musst, ehe du einen alten Bechstein verstümmelst. Frag doch zuvor mal bei den Fachleuten nach: bei Neupert, bei Stefan Schafft, beim Maßbaum oder bei anderen. Schade um den herrlichen Flügel, kann ich da nur sagen.
Wir waren letzte Woche auf Klavierbesichtigungstour von Nürnberg bis Kiel und haben sehr viele wunderbar restauriere Flügel und Klaviere gesehen aber leider auch viele solcher Ruinen, die "dank" fachunkundiger Restauration ihren Klang völlig verloren haben. Hast du die Saiten vom Wirbel runtergenommen, oder von der Leiste, wo sie eingehängt sind? Wenn du ersteres gemacht hast, kannst du sie auch gleich entsorgen. Es gibt tatsächlich eine einzige Möglichkeit die Saiten unbeschädigt abzunehmen und wieder aufzuziehen. Das geht nur indem sie gelockert und dann an der Aufhängung abgenommen werden. Anschließend müssen sie unter Spannung gehalten und wieder aufgezogen werden. Wir hatten letzte Woche das Unvergnügen einen 1860er Blüthner zu erleben, der durch ähnliche Geschichten leider völlig kaputt gemacht worden war. Ein herrliches Stück, das man jetzt leider nur noch in ein klangloses Museum stellen kann. Wenn deine Stimmwirbel nicht mehr halten, dann heißt es zunächst immer zuerst mal den Stimmstock feucht kriegen, wenn das nichts hilft, kannst du Sandpapier auf Leinenbasis einziehen oder sogar Weißbuchenfurnierstückchen. Aber tausche niemals einen intakten Stimmstock!!:rolleyes:

 

[Axels]

Danke für das Update. Ich dachte schon Du willst uns hier aushungern. ;)

Hi Michael,

nein, ich wollte euch nicht aushungern;) Ich hatte nur bedenken, dass ein superschlauer Beitrag auf mich zukommt. Aber das war ja, wie du im Beitrag von Broadwood1830 siehst, völlig unnötig.

Aber tausche niemals einen intakten Stimmstock!!:rolleyes:

Hi Broadwood,

Stimmstöcke tauschen ist meine Leidenschaft. Selbst wenn mir morgen jemand einen neuen S&S schenken sollte, würde ich mich gleich ans Stimmstock tauschen ran geben.

(Soll ich an der Stelle „Ironiemodus aus“ schreiben???)

Warum Stimmwirbel auswechseln? Das macht man nur, wenn der Stimmstock durchgehende Risse hat.

Was meinst Du mit "durchgehende Risse"? Auf den Bildern kann man doch deutlich die Risse erkennen. Sind sie dir nicht durchgehend genug?

Hast du die Saiten vom Wirbel runtergenommen, oder von der Leiste, wo sie eingehängt sind? Wenn du ersteres gemacht hast, kannst du sie auch gleich entsorgen. Es gibt tatsächlich eine einzige Möglichkeit die Saiten unbeschädigt abzunehmen und wieder aufzuziehen. Das geht nur indem sie gelockert und dann an der Aufhängung abgenommen werden. Anschließend müssen sie unter Spannung gehalten und wieder aufgezogen werden.

Hier kann ich dir nicht folgen Wahrscheinlich weil ich mich in der falschen Ecke aufhalte.
Und wie kommst du drauf, dass ich die alten Saiten weiter verwenden möchte?

Wenn deine Stimmwirbel nicht mehr halten, dann heißt es zunächst immer zuerst mal den Stimmstock feucht kriegen, wenn das nichts hilft, kannst du Sandpapier auf Leinenbasis einziehen oder sogar Weißbuchenfurnierstückchen.

Mir fällt da nichts zu ein, ehrlich.

Wir hatten letzte Woche das Unvergnügen einen 1860er Blüthner zu erleben, der durch ähnliche Geschichten leider völlig kaputt gemacht worden war. Ein herrliches Stück, das man jetzt leider nur noch in ein klangloses Museum stellen kann.

Gerne nehme ich Kritik an, wenn sie konstruktiv ist. Ich hatte heute auch ein Unvergnügen, so etwas gibt es tatsächlich.

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axels

 

[Klavier Volker]

Hallo Axels,

hut ab, was Du da an handwerklichen Geschick an den Tag legst, ist schon beeindruckend. Ich habe heute morgen diesen Beitrag von A-Z gelesen und jedes Bild lang angesehen. Wie gesagt, ich ziehe meine Hut...

Aaaaber, ich habe auch den Eindruck gehabt, während des Lesen, das dies mit einer "Restauration" sehr wenig zu tun hat. Das ist auch für mich, der ich definitiv ein Laie bin, eher ein neubauen eines Flügels, mit ein paar alten Teilen die Wiederverwendung finden. Mit dem ursprünglichen Bechstein Flügel aus dem letzen Jahrhundert dürfte das am Ende nicht mehr viel gemeinsam haben. Einerseits sehr schade, da dieser schöne alte Flügel wohl für immer verloren gegangen ist. Aber andererseits kannst Du am Ende für Dich behaupten, einen Flügel sogut wie selbstgebaut zu haben. Und das kann wohl nicht jeder von sich behaupten.

Also, ich bin weiterhin dabei und bin gespannt wie "Dein" Flügel am Ende aussehen wird. Und das so eine general Erneuerung am Ende auch gigantisch klingen kann, habe ich neulich an einem Klavier gehört das auch komplett erneuert wurde im Innenraum, incl. Saiten.

viel Erfolg weiterhin

Grüße Volker

 

[Axels]

Hallo Axels,

hut ab, was Du da an handwerklichen Geschick an den Tag legst, ist schon beeindruckend. Ich habe heute morgen diesen Beitrag von A-Z gelesen und jedes Bild lang angesehen. Wie gesagt, ich ziehe meine Hut...

Aaaaber, ich habe auch den Eindruck gehabt, während des Lesen, das dies mit einer "Restauration" sehr wenig zu tun hat. Das ist auch für mich, der ich definitiv ein Laie bin, eher ein neubauen eines Flügels, mit ein paar alten Teilen die Wiederverwendung finden. Mit dem ursprünglichen Bechstein Flügel aus dem letzen Jahrhundert dürfte das am Ende nicht mehr viel gemeinsam haben.

Hi Volker,

Danke für deine aufbauenden Worte. Ich gebe mein bestes bei der „Restauration“.

Zum Teil hast du sicherlich Recht, einige Sachen haben nichts mit einer Restauration gemeinsam, aber von einem neuen Flügel mit ein paar alten Teilen bin ich noch einiges entfernt. Mal schauen was bei raus kommt.

Es gab übrigens schon einmal einen Beitrag über den Flügel und seine Geschichte. Hier kannst du mal bei Interesse nachlesen.

Hallo,
ich habe einen C.Bechstein 200 cm Flügel erworben, den ich restaurieren möchte.
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axels

 

[klaviermacher]

Ich hatte nur bedenken, dass ein superschlauer Beitrag auf mich zukommt. Aber das war ja, wie du im Beitrag von Broadwood1830 siehst, völlig unnötig.

Hi Axel,

So schnell kann es gehen... ;)

Es ist im Bereich der Restaurierung oft so, dass man unglaublich viel Mist, Mist sein lassen MUSS, ansonsten ist es ja nicht mehr Original. Die Philosophie dahinter mit all ihren Konsequenzen treibt manchmal seltsame Blüten. Und wenn jemand nur vom Hörensagen etwas darüber erfährt, kann er ganz schön in Durcheinander geraten. :rolleyes:

Alte Saiten, die völlig ausgeleiert sind bekommen ein Etikett "Original" und noch auf Tonhöhe stimmbar - und schon hat man wieder etwas, das zu erhalten billig und recht ist. Hab ich zwar bisher noch von keinem Restaurator gehört - aber wenn man beginnt zu reimen, dann geht das bestimmt soweit...

Historische Instrumente sind "Schauobjekte" und für die Nachwelt erhält man sie am besten so wie sind - mit minimalsten Korrekturen - und so, dass alles gerade noch spielbar ist. Da werden z.B. verrostete handgeschmiedete Stimmnägel mit der Drahtbürste entrostet und natürlich darf man keine stärkeren industriell gefertigte Wirbel setzen. Das sollte klar sein! Daher muss man die Stimmstocklöcher mit Beilagen ausflicken, Hölzer behandeln etc.. Heute bekommt man für historische Instrumente gottseidank gutes Saitenmaterial nach alten Rezepten, nur so kann man dem Originalklang - wie vom Erfinder gewollt, am ehesten lauschen.

Gefuddel mit Beilagen am Stimmstock sind durchaus Usus bei äußerst seltenen Exemplaren der Frühzeit des Klavierbaus. Resonanzböden werden aber im Gegensatz dazu zum Teil völlig auseinander genommen und die einzelnen Bretter stumpf verleimt, ohne Späne einzuziehen. Und wenn man aus Kostengründen überhaupt Späne einzieht, dann sollte das Holz dafür annähernd so alt sein, wie das Original.

Soviel zu Museumsrestaurationen.

Was Du machst ist in meinem Verständnis eine Komplett-Renovierung und zum Teil Modernisierung - wenn man die Gehäuseumbauten betrachtet. Bisher konnte ich keine groben Verfehlungen beobachten und ich denke, Du machst es von der Qualität ähnlich der, eines ziemlich gut ausgebildeten Klavierbauers.

LG
Michael

 

[Tastenscherge]

Wenn deine Stimmwirbel nicht mehr halten, dann heißt es zunächst immer zuerst mal den Stimmstock feucht kriegen

Wie lange so das denn halten? Solange bis der Stimmer die Tür von außen zu zieht? :(

 

[Klavierbaumeister]

Wie lange so das denn halten? Solange bis der Stimmer die Tür von außen zu zieht? :(

Nene, das geht schon, wichtig ist nur, dass man kräftig aber auch gleichmäßig drüberpinkelt.:D
Danach sitzen die Stimmwirbel wirklich schön fest.

Das ist kein Witz, ich war est neulich bei der Besichtigung eines Instrumentes, das der Kater des Kunden "markiert" hatte.
Der Stimmstock wäre eigentlich überall hinüber, aber da, wo das Vieh draufgepisst hatte, war der Sitz der Wirbel ok.
Wie der Rest aussah und roch, darüber reden wir lieber nicht. :rolleyes: