Avant Grand oder akustisches Klavier mit Silent-Funtion?

[Aleko]

Jetzt bleibt die Frage, warum zum Teufel nehmen die Hersteller von Samples wie Ivory2 18 Samples pro Taste auf, dafür aber an 4 verschiedenen Flügel, wo es doch VIEL besser wäre zumindest 72 Samples pro Taste aufzunehmen dafür aber an einem Flügel. Dann käme man doch der Abdeckung von Midi-Standart einen Schritt näher. Ich meine selbst 128 Samples pro Taste würden ungefähr auf eine 1T Festplatte passen, das ist doch jetzt schon machbar.

 

[Forty9]

Mmhh – jetzt wird es aber etwas schräg, oder?

Komme mal wieder zum Ursprung von Raffaello zurück. Es ging doch um die Frage Avant Grand oder Silentklavier und ich fand die Frage spannend, ob es Sinn macht für das Spielen ab 21.00 Uhr nicht sogar ein Silentklavier (mit benachteiligtem Digital-Modul im Vergleich zum AvantGrand) noch zusätzlich über MIDI mit einer Softwarelösung zu kombinieren, die wiederum vielleicht sogar digitalmäßig dem AvantGrand überlegen ist – das ist für mich die Frage? Wäre ja ansich perfekt?
Oder anders ausgedrückt oder gefragt: Kann die Sensorleiste im Silentklavier oder im nachgerüsteten Fall (PianoDisc/Korg) die Vorteile einer IVORY2/Steinberg/NativeInstruments/etc. klanglich und dynamisch ausnutzen?

Für mich keine Frage des MIDI Protokolls sondernd der Güte der Sensorleiste und ihrer Dynamikfähigkeiten.
Das MIDI Protokoll, das möchte ich jetzt doch noch erwähnen, ist sicher nicht optimal, (Schwächen in der Geschwindigkeit und Kanalanzahl/16 sind heute bei MIDI-USB oder Multi-MIDI Anschlüssen (4/10fach) kein Thema mehr, aber wie bitteschön soll ein reines Übertragungsprotokoll (Befehle: 1. Taste gedrückt (ja/nein), 2. Taste losgelassen (ja/nein), 3. Taste wie doll gedrückt (127 Stufen), zzgl. Sustain, Change, etc.) den Klang synthetisch erscheinen lassen???
Hier wurden verschiedene Dinge vermischt, einmal die Spielfähigkeit/Gefühl der Tastatur mit sample basierten Sound (P155, MP6, MP10) und Modelling-Prozessen wie z.B. beim Yamaha CP5/CP1.
Gerade die Softwarelösungen haben ja das Ziel möglichst authentisch zu klingen (DAS TUN SIE AUCH!!! Bin nachwievor begeistert ) und wenn Aleko noch weitere Velocity Layer vermisst, kann man nur empfehlen mal die Velocity-Kurven von Ivory2/Steinberg & Co auf den persönlichen Geschmack einzustellen, sehr einfach und besser als noch mehr Samples.
Vielleicht hat ja jemand schon mal sein Silent YUS1 über MIDI mit einem Softwarepiano verbunden, das fände ich spannend.

Gruss
49

 

[Tastenjunkie]

Vielleicht hat ja jemand schon mal sein Silent YUS1 über MIDI mit einem Softwarepiano verbunden, das fände ich spannend.

Gruss
49

...da bin ich gerade dran. Habe ein Midi-USB-Kabel bestellt und die kostenlose Testversion von Pianoteq installiert. Das Kabel kommt hoffentlich noch diese Woche, werde dann Rückmeldung geben.

Ich hasse diese Frickelei :mad: aber was tut man nicht alles für besseren Klang :cool:

 

[Aleko]

...da bin ich gerade dran. Habe ein Midi-USB-Kabel bestellt und die kostenlose Testversion von Pianoteq installiert. Das Kabel kommt hoffentlich noch diese Woche, werde dann Rückmeldung geben.

Ich hasse diese Frickelei :mad: aber was tut man nicht alles für besseren Klang :cool:

Hau rein und berichte bitte, wenn es Hammer wird, mache ich das bei meinem C3 vllt. auch! :)

 

[Tastenjunkie]

Hau rein und berichte bitte, wenn es Hammer wird, mache ich das bei meinem C3 vllt. auch! :)

Ich denke... nein, ich HOFFE für Dich, dass Dir der ganze Digital-Kram erstmal wochenlang so was von egal sein wird, wenn Du Deinen C3 dann bekommen hast ... :D

 

[Forty9]

...da bin ich gerade dran. Habe ein Midi-USB-Kabel bestellt und die kostenlose Testversion von Pianoteq installiert. Das Kabel kommt hoffentlich noch diese Woche, werde dann Rückmeldung geben.

Ich hasse diese Frickelei :mad: aber was tut man nicht alles für besseren Klang :cool:

Klasse!!, da bin ich wirklich gespannt auf Deine Meinung, überlege ja selbst mein U3 ggf. mit SilentSystem nachzurüsten oder doch zu tauschen...

Gruss
49

 

[Bassplayer]

Jetzt bleibt die Frage, warum zum Teufel nehmen die Hersteller von Samples wie Ivory2 18 Samples pro Taste auf, dafür aber an 4 verschiedenen Flügel, wo es doch VIEL besser wäre zumindest 72 Samples pro Taste aufzunehmen dafür aber an einem Flügel. Dann käme man doch der Abdeckung von Midi-Standart einen Schritt näher. Ich meine selbst 128 Samples pro Taste würden ungefähr auf eine 1T Festplatte passen, das ist doch jetzt schon machbar.

Gegenüber sonst etwa üblichen 3 - 4 Stufen Velocity-Switching finde ich 18 schon nahezu perfekt. Zwar gibt es über MIDI 127 Dynamik-Stufen, ich bezweifle aber, dass bei der Digitalisierung des Anschlagsvorgangs bei einer Taste so stark differenziert wird. Ich habe leider keinen Versuchsaufbau, mit dem ich das nachprüfen könnte, aber ich vermute, dass sich mein Roland FP 3 (Baujahr 2001) nicht über mehr als 16 verschiedene Lautstärke-Stufen differenzieren lässt. Vielleicht hat sich da inzwischen ja einiges getan. Gibt es hierüber Technische Daten von Digis, Masterkeyboards und SilentSensoren, in wie vielen Stufen die den Anschlag differenzieren können, bevor die Daten dann von der Soundengine in Töne umgesetzt werden bzw. per MIDI übertragen werden?

 

[Aleko]

Gegenüber sonst etwa üblichen 3 - 4 Stufen Velocity-Switching finde ich 18 schon nahezu perfekt. Zwar gibt es über MIDI 127 Dynamik-Stufen, ich bezweifle aber, dass bei der Digitalisierung des Anschlagsvorgangs bei einer Taste so stark differenziert wird. Ich habe leider keinen Versuchsaufbau, mit dem ich das nachprüfen könnte, aber ich vermute, dass sich mein Roland FP 3 (Baujahr 2001) nicht über mehr als 16 verschiedene Lautstärke-Stufen differenzieren lässt. Vielleicht hat sich da inzwischen ja einiges getan. Gibt es hierüber Technische Daten von Digis, Masterkeyboards und SilentSensoren, in wie vielen Stufen die den Anschlag differenzieren können, bevor die Daten dann von der Soundengine in Töne umgesetzt werden bzw. per MIDI übertragen werden?

Das ist genau der Punkt, ich habe auch einen 4 Jahre alten Roland und der hat garantiert mehr (gefühlt) als 4 Stufen, wenn deins also 16 Stufen hat, dann erschließt sich mir nicht, wo da der Riesenvorteil von den 18 Stufen von Ivory liegen soll. Es sei denn (was auch zu erwarten ist) das ist wirklich die Qualität der Samples und vllt. das Ausrechnen der Zwischenstufen, das eben auf dem Rechner passiert.

 

[Bassplayer]

Hallo Aleko,
ich glaube hier liegt wieder ein Missverständnis vor. Ich denke bei meinem Roland gibt es pro Taste etwa 16 Dynamikstufen insgesamt. Dabei werden 3 verschiedene Samples verwendet, die entsprechend den Dynamikstufen lauter oder leiser wiedergegeben werden. Z. B. ein Sample für Fortissimo ist dann den Stufen 12-16 zugeordnet, ein Sample für mp bis mf für die Stufen 7-11 und ein Sample für ppp-p für die Stufen 1-6. So zumindest stelle ich mir das vor bzw. schätze ich das ein. Wie gesagt, ich habe keine technischen Daten, Meßinstrumente und nicht sie Sensorik von Glenn Gould. Ob jetzt die Übergänge von einem zum anderen Sample - das nennt man Velocity-Switching - dadurch abgemildert wird, dass die verschiedenen Samples vermischt werden, mag inzwischen möglich und üblich sein, aber bei meinem FP 3 stelle ich da schon härtere Übergänge fest, die mir bei Aufnahmen zu Weihnachtsliedern schon einmal leichte Unzufriedenheit bereiteten.

Zurück zum Ivory: wenn das nun 18 Samples im Vergleich zu meinen 3 hat, ist das schon ziemlich fett. Wenn man das dann noch mit vielleicht 64 verschiedenen absoluten Lautstärkestufen ansteuern kann (statt 16 bei mir) und die Übergänge der Samples - das velocity-switching - dabei noch durch Überblendung abgeschwächt werden, wäre das für mich eine digitale Sound-Traumlösung. Da fehlt eigentlich nur noch, dass auch das Pedal statt bei mir 1stufig bzw. mittlerweile üblich 2stufig sagen wir mal in 6 Stufen betätigt werden kann, dann wäre man schon ziemlich weit.

 

[Aleko]

Hi Bassplayer,
Na dann habe ich es endlich verstanden. Ich bin ja die ganze Zeit davon ausgegangen, dass jeder Stufe auf einem DP eben ein Sample zugeordnet ist! Wenn dem nicht so ist, wie du beschrieben hast, dann habe ich keine weiteren Fragen. Dann....klar... so ein Ivory Set würde sehr viel bringen. Mich würde mal interessieren, wieviele Stufen und Samples das SG-System von meinem C3 kann.

 

[Bassplayer]

Das würde mich auch interessieren, weil das SG-System in den Flügeln ja viel mehr kostet als bei den SG-Klavieren. Vielleicht weiht Yamaha Dich ja als C3-Besitzer in in dieses Geheimnis ein

 

[pille]

Das würde mich auch interessieren, weil das SG-System in den Flügeln ja viel mehr kostet als bei den SG-Klavieren. Vielleicht weiht Yamaha Dich ja als C3-Besitzer in in dieses Geheimnis ein

Ich glaube, dass das einfach daher kommt, dass die Flügel diese Doppel-Auslösung dingsbumms haben, was bei den Klavieren nicht der Fall ist. Aber in der Tat gibt es bei Yamaha zwei verschieden Samples. In den billigeren B-Klavieren wird die eine verbaut und in den höherwertigeren Instrumenten eine anderes. Zumindest sagte mir das mal ein Yamaha-Techniker auf der "Yamaha-Tasta-Tour" in Frankfurt nachdem ich meinte, dass ich das B(?)-Silent-Klavier (nicht nur im Silent-Modus) grauslig fänd, das entsprechende U1 aber ziemlich gut.

Cheers,

 

[solartron]

Hallo Klavier,

. . . Der Midi-Standart überträgt die Dynamik in 128 Abstufungen. Das Gleiche gilt auch für das Pedal. Diese Abstufunen werden von allen modernen E-Pianos voll ausgenutzt und übertragen. . . .

ich kenne kein Instrument (oder Masterkeyboard) mit MIDI-OUT (oder 'MIDI-over-USB'), welches die Pedal-Information (Controller #64) mit der vollen Auflösung von 7 Bit überträgt.
Standard ist 'ON' / 'OFF', bestenfalls gibt es 'Half-Pedal'.

Oder bin ich nicht mehr ganz auf dem Laufenden? :confused:

Cordialement
Sol

 

[raffaello]

Bassplayer: irgendwo hatte ich bei meinen Internetrecherchen in den letzten Tagen gelesen (und sogar Abbildungen gefunden), dass Yamahas SG-System an den Flügeln je einen optischen Sensor an Taste und Hammer hat, bei den Klavieren nur einen an der Taste. Leider kann ich die ausführliche Erklärung im Verlauf meines Browsers nicht mehr finden. Keine Ahnung wie groß der Zusatznutzen durch den zweiten Sensor in der Praxis ist.

Nachtrag:
Hier gibt es Abbildungen zu den Yamaha-Sensoren: Silent-Pianos, Yamaha-System, http://www.piano-centrum-leipzig.de/stummschaltung.html

 

[Bassplayer]

Danke, raffaello, für die Infos. Der Aufwand für die Abtastung beim Flügel ist dann tatsächlich um einiges höher.

 

[buschinski]

18 Abstufungen erscheint mir jetzt auch nicht besonders viel. Ich finde es ehrlich gesagt etwas bescheuert, viel besser wäre es 128 Abstufungen zu machen

Ne, weil kein Pianist dieser Welt 128 Stufen anschlagen könnte. Schon ok, da zu interpolieren. Auch kann keine Tastatur das mechanisch auflösen. Trotzdem bekommst Du die Lautstärke in maximal 128 Stufen, also in deutlich mehr Stufen als Klang-Layer vorhanden. Nur eben die Klang-Layer sind weniger zahlreich. Die Layer und die Lautstärke sind zwei Baustellen. Insofern sind 18 Layer SEHR viel.

 

[Klavierretter]

Noch eine kleine Anektote zur Eingangsfrage... letztes Jahr im Urlaub war ich mit meinem Sohnemann (11 Jahre) in einem Klaviergeschäft in Holland.
Dort stand ein AvantGrand Flügel für 15000 €. Sohnemann setzte sich daran und spielte... direkt daneben stand ein Yamaha C3 Flügel, ebenfalls für 15000€...
Ich bat ihn dann exakt das gleiche Stück nochmal am akustischen Instrument zu spielen... und er spielte...
Als er fertig war, drehte er sich um und fragte mich ganz erstaunt: "Papa, warum kaufen sich die Leute einen Digitalflügel?" ... noch Fragen? :D
LG Georg

 

[Klimpinski]

Verarbeitung Avant Grand N1

Hallo. Ich hatte das Avant Grand N1 mal angespielt und fand die Verarbeitung des Gehäuses inkl. Lackierung grottenschlecht und billig. Das Tastendeckel-Scharnier funktionierte auf der linken Seit nicht mehr richtig, so dass im geöffneten Zustand ein Teil des Holzes der Tasten hinter dem weißen/schwarzen Tastenbelag sichtbar war, der ebenfalls schlecht verarbeitet (nicht glatt gehobelt) war. So ein Teil zu dem Preis käme mir nicht ins Haus.

Hallo Bassplayer und die Anderen,

ich spiele gerade mit dem Gedanken, ein N1 zu kaufen! Habe es vor ein paar Tagen ausprobiert. Allerdings stand es nicht gerade im "Rampenlicht", so dass ich die Verarbeitung nicht unter die Lupe nehmen konnte.

Jetzt hast Du mich mit deinen Schilderungen ein bisschen aufgeschreckt! Bist du irgendwie "vom Fach"? Hast du den Eindruck, dass das Piano bei einem "kräftigen" Beethoven in seine Einzelteile zerfallen könnte? Dann würde ich gerne die Finger davonlassen!

Mir geht es 1. um den Anschlag und 2. um das Spielen mit Kopfhörer. Der Anschlag fand ich im Gegensatz zu allen anderen E-Pianos bedeutend besser. Der Klang: "im Westen nichts Neues"...Ein Punkt ist mir aber negativ aufgefallen: mit Kopfhörer ist das Piano bei voller Lautstärke eher leise (was bekanntlich zum "Hacken" animiert)!

Ich wäre froh um N1-Erfahrungsberichte! (Habe mich schon so über die Flügelmechanik gefreut...!)

Liebe Grüsse Klimpinski

P.S. Mich interessiert nur eine ausgezeichnete, flügelähnliche Tastatur/Mechanik! Habe einen Steinway B-211 (günstig (!!!) gekauft beim Radio Studio B...!)

 

[schliedueker]

Moin Klimpinski,
ich schätze mal, du willst das als "Silent"-Alternative zu deinem Steinway haben. Was viel besseres als den Avant Grand oder vielleicht einen Gran Touch (Vorgänger) wirst du kaum kriegen. Auch wenn es Spitzenklasse-Digis sind, sind zumindest klanglich immer Abstriche zu machen. Tastaturen inkl. Mechanik sind die gleichen wie beim Flügel, das sollte weniger das Problem sein. Ich hatte einen Yamaha Gran Touch GT-7 und fand, das es das bester Digi war, was es gibt bzw. gab. Aber auch der hatte trotz des tollen Klanges immer noch einen Lautsprecher-Beigeschmack, wird deinem Steinway ganz klar nicht das Wasser reichen können. Einem Stutzflügel z.B. oder akustischen Mittelklasse Klavier ist er aber überlegen. Das wird beim N1/N2/N3 nicht anders sein.

 

[Klavierbauermeister]

Die AvantGrand sind die mit Abstand aktuell hochwertigsten Digitalpianos und die einzigen mit richtiger Mechanik - da braucht man bezüglich Qualität keinerlei Bedenken haben.