Absoluter Neuling, Autodidakt, ohne Klavier

Guten Morgääähn!

Und hier zum "Pöbel" gleich passend:



:D:D

Noch ne Anmerkung: Wenn der "Pöbel" es natürlich ZULÄSST, dass er vom Notenlernen, -lesen und -umsetzen ABGESCHRIMT gehalten wird, ODER es sich zu einfach machen möchte, indem man dem wichtigen Umfeld "Note" aus Selbstberuhigung die Bedeutung abzusprechen versucht, dann kann ich allerdings auch nur sagen:

"Selbstverschuldete Unmündigkeit" :D . ( Und das sage ich nicht gerne ).

Was ich aber gerne sage, ist: JEDER kann die genannten Bereiche, die mit den Noten zu tun haben, lernen. Und zwar auch SELBST ( wenn Hinderungsgründe gegen Unterricht sprechen, wie beim Threadersteller. )

LG, Olli !
 
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Zudem habe ich in erster Linie bewusst Thesen und keine Argumente angeführt.

Zurückrudern machts auch nicht eleganter. Was ist eine These ohne ein Argument?

Nada, niente, nitschewo.

Also unterstell niemandem stereotypes Nachplappern. Kein Argument - keine Diskussion. So einfach ist das.

Ich kenne niemanden, der andere als "Pöbel" bezeichnet. Und würde ich so jemanden kennen, würde ich jeden Umgang mit ihm/ihr ablehnen.
 
Liebe Barratt,

ich versuche es jetzt noch einmal in einem verbindlicheren Ton. Es gibt wirklich keinen Grund für Deinen Zorn.

Zurückrudern machts auch nicht eleganter. Was ist eine These ohne ein Argument?

Eine These ist zunächst einfach eine Behauptung. Die kann ich in den Raum stellen und dann schauen, was passiert. Dann kann sich eine argumentative Diskussion (allerdings in diesem Forum eher nicht) entwickeln.

Also unterstell niemandem stereotypes Nachplappern. Kein Argument - keine Diskussion. So einfach ist das.
Doch, das unterstelle ich schon einigen.

Ich kenne niemanden, der andere als "Pöbel" bezeichnet. Und würde ich so jemanden kennen, würde ich jeden Umgang mit ihm/ihr ablehnen.
Darum gehts aber auch gar nicht, ob Du so jemanden kennst. Es geht um eine bestimmte Haltung der "Eliten".
 
@joe: schwere Kindheit gehabt, oder warum insistiert Du so auf dem Elitegedanken? Wähnst Du Dich in einer der angesprochnen Ecken? Und wer sind eigentlich die Eliten, kannst du da Namen nennen? :cool:

Fragend

Klavirus
 
Ja, Klavirus, dafür kriegst du wieder likes von hasi, rolf und consorten. Sei dir gegönnt.
 
Vielen Dank, you made my day!

Klavirus
 
Noten lesen will ich, ja. Kann es bloß zur Zeit noch nicht. Aber das wird schon noch.
Das ist sozusagen »mein Plan«.

Dann könnte das hier genau das richtige für dich sein:

Notenspiel - Noten einfach spielend lernen

Da kannst du auch umschalten zwischen Violin- und Bass-Schlüssel, Kreuztonarten usw. Und wenn du nach einiger Zeit keinen Bock mehr hast und auf Ballerspiele stehst, brauchst du nur das Tempo auf 85 zu erhöhen und du hast einen adäquaten Moorhuhn-Ersatz.
 
Während alle rege diskutieren möchte ich mich mal an den Themenersteller wenden.

Auf Clavio gibt es auch einen Grundkurs zum Notenlernen (Rechts ist das Auswahlmenü): Die Klaviatur

Manchmal helfen auch Eselsbrücken: http://www.franz-titscher.de/Eselsbrucken.pdf

Falls du einen Apple Computer hast, möchte ich das Programm GarageBand als Einstieg empfehlen. Dort gibt es einen sehr schönen Klavierkurs mit großem Spaßfaktor. Er fängt sehr leicht an und am Ende steht sogar ein kleines Preludium von Chopin. Natürlich darf das bekannte Thema von "für Elise" nicht fehlen ;) Das Gelernte kann man auch begleitend mit einem kleinen "Orchester" üben. Wenn man keinen "analogen" Lehrer hat, ist das wirklich ein sehr gutes Programm für den Einstieg. Man ist auch nicht gleich gezwungen alle Noten auswendig zu lernen. Irgendwann sollte man dies aber schon tun, weil man ja auch neue Lieder alleine erfassen möchte. Am besten ist dafür ein Keyboard mit USB / Midi Anschluss geeignet.
 
Jetzt zieht euch doch nicht so an dem Begriff "Pöbel" hoch. Das Wort ist nicht schön, keine Frage. Jemandne als dieses zu bezeichnen, ist noch unschöner, auch keine Frage.

aber es gibt nun einmal echte "Arschlöcher" in unserer Gesellschaft. Gerade gestern wieder im Fernsehen: die Arche in Berlin. Da kommen Kinder, die bekommen nciht einmal ein Frühstück vor der Schule, weil die Eltern noch im Bett liegen und schlafen. Es geht noch weiter: Da gibt es Kinder, die haben täglich bis 15:00 Ubr noch nichts gegessen, weil die Eltern granatendicht sind und vor der Glotze sitzen.

Jetzt mal ehrlich; Was sind das für Menschen? Wie nennen wir sie? assis? Pöbel? Penner?

Oder nennen wir sie "sozialromantisch" einfach "die schwächeren" unter uns? Die können ja nichts dafür? Haben wir immer für alles Verständnis ???
 
Lotus, das ist ein sehr interessanter Aspekt. War mir so nicht bewusst.

Habe ein bisschen drüber nachgedacht und möchte Dir da ausdrücklich beipflichten. Kleine Anekdote: Vor einiger Zeit hab ich die ganzen Bach-Stücke, die ich früher erlernt habe, mal auf YT angehört. Ich kannte sie bislang nur aus meiner eigenen "Interpretation" (Inventionen & Co., wer kauft sich schon einen Tonträger davon). Erstaunlich, wie unterschiedlich der Blick auf solche Stücke sein kann.
 

Hi Joe ;)

Dankää ;) .

Ok, ich bin grad bei Weihn.-Vorbereitungen: Ich füge meine Antwort nachher ( oder auch noch nahcts ) in dieses Posting # 75 ein.

*****

Hi Joe,

etwas verspätet ( war gestern zu platt ) , hier ein paar Worte zum "Umfeld Note":

Ich hatte weiter vorn ja schonmal angedeutet, dass es hilfreich ist, dieses "Umfeld", damit ist das "Begriffsumfeld", aber auch praktischerweise das "Umfeld von Noten" im Notentext gemeint, etwas genauer aufzusplitten:

In "Noten lernen", was meines Erachtens zu ungenau ist, denn es wird nicht ausgesagt, a ) zu welchem ZWECK, b ) in welchem UMFANG ( falls einer gegeben ist. ) - zum Beispiel können es die ersten 3 Noten eines Volksliedes sein, die ein Blockflötenkind in der Grundschule spielen soll, sein, und ist c ) relativ umgangssprachlich behaftet und schon von daher zu unpräzise. " Waas - der hat Noten gelernt ??!!" - " Zum Notenlernen hab ich keinen Bock.." usw..

Blicken wir im o.g. Umfeld weiter umher, treffen wir auf "Noten LESEN". Das heißt, dass man in den - geläufigen - , durch hilfreiche Decodierzeichen, die wir Notenschlüssel nennen, Systemen die Noten benennen kann, mit ihren HEUTZUTAGE gültigen Deutschen Begriffen, und ggf. die relativen LÄNGEN von Noten, die man sieht, korrekt in einem Kontinuum angeben kann. Wer tiefer in die Materie einsteigt, kann auch durch für Klavieraspiranten UNGEBRÄUCHLICHERE Schlüssel codierte Noten LESEN, wie etwa durch Tenorschlüssel oder Altschlüssel oder so, und auch in anderen Sprachen.
Wer NOCH tiefer in diese Dinge einsteigt, wird sich fragen, wo die URSPRÜNGE liegen, und wie das in URALTEN Zeiten gemacht wurde, Stichworte: => Neumen, oder => Mensuralnotation, tempus perfectum, tempus imperfectum, "schwarze" und "weiße" notation usw.

Das sagt aber noch nichts darüber aus, inwiefern man in der Lage wäre, solches GELESENES gleich mal weiterzu"verarbeiten" und möglichst zur "Runtime" umzusetzen, beispielsweise am KLAVIER.

Und hier sollte man folgendes Bedenken:

Die ALLERWENIGSTEN LEUTE - es gibt ein paar, aber die sind selten - können Werke wie etwa schwere Beethoven-Sonaten oder Chopin-Dinger, und vor allem Cluster-mäßige NEUE Musik nach dem GEHÖR wiedergeben. Das ist zwar eine schöne Sache, zum Üben des Gehörs super und wenn mans mit einzelnen Beispieltakten oder komplizierten "neuen" Akkorden mal probiert bestimmt lohnenswert, es verbessert das OHR, und "man darf dabei nicht FAUL sein", so stehts in einem Text den ich hier hab. ABER:

Versucht man das mit ner längeren ( so 30 Seiten ) SONATE, dann dauert das einfach VIIIEL zu LANGE, und ist auf wenige Leute begrenzt, und selbst die WENIGEN haben dann ein Zeitproblem, denn während sich andere schnell und schlau die NOTEN reinpfeifen und beim 2. Mal sehen so viel wie möglich davon auf die Tasten bringen, und bereits bei Stück 10 angelangt sind, ist der "HÖRERTYP" noch bei Takt 5 von nem zweiseitigen Menuett.

Es dauert einfach viiiel zu lange , und - die Schlaufüchse sagen sich natürlich:
"AHA ! Und genau deswegen wurde Musik auch NOTIERT. Damit man sie leicht UMSETZEN kann."

Es wird ferner argumentiert, dass man "als Kind zuerst REDET / SINGT, und erst DANN das SEHEN anwendet..."

Das halte ich für ausgemachten Humbug, denn bereits im Mutterleib GUCKT man vielleicht etwas umher, in der Fruchtblase, und vor allem TASTET man da schon umher !!! , aber zwei Dinge tut man dort mit absoluter Sicherheit NICHT:

Singen, und Reden.


**************

Das "Notenumfeld" von Noten und Notengruppen kann, wenn man es nach ÜBUNG und ERFAHRUNG erfassen will zum UMSETZEN, nicht groß und weitläufig genug sein. Daher ist hier m.E. zu empfehlen:

So WEIT vorausschauend erfassen, wie möglich. Strukturen erkennen, und, nach vielen Jahren Training, Muster und FLOSKELN einzelner Komponisten SOFORT anwendbar haben,
und im Optimalfall vergleichend mit Mustern ANDERER Komponisten in Beziehung setzen können.

Bei Komponisten, die sich dagegen SPERREN, vom Spieler ( speziell vom Primavista- und Vomblattspieler ) hinsichtlich MUSTERN analysiert zu werden, hilft nur ARBEIT und GEDULD.
Allerdings sind genau die Komponisten, die WENIG erkennbare Muster aufweisen, meist auch WENIG BEKANNT und BELIEBT bei den Zuhörern, da sich ihre "Musik" zum Teil nicht gut anhört, jedoch für Elitedenken sorgen mag.

Meine LEBENSZEIT würde ich für EXTENSIVES Studium solcher Komponisten NICHT aufwenden wollen.

Einen vorsichtigen BLICK auf diese Leute, z.B. Skriabin ab bestimmten Werken, könnte allerdings lohnen, vor allem, wenn sich innerhalb des Schaffens dieser Leute beispielsweise ein deutlicher STILWANDEL zeigt, z.B zuerst knuffig und schön, dann später nicht zu ertragen. ( Oder halt Ähnliche Verhältnisse, oder umgekehrt, oder so. )

***************

SOO das war jetzt lang wie n Lämmerschwanz - aber dafür STIMMTS. - hehe ;)

Viele Grüße aus dem "Notenumfeld", von Olli !


*****

- Erläuterungen eingefügt. -

LG, Olli !
 
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Rehi,

übrigens führt das hier, falls man den Gedanken weiter verfolgt:

Bei Komponisten, die sich dagegen SPERREN, vom Spieler ( speziell vom Primavista- und Vomblattspieler ) hinsichtlich MUSTERN analysiert zu werden,

zu einer m.E. zu Geheul und Geschluchze ;);) führenden Folgerung:

Nämlich, dass solche Leute, die sich gegen FLOSKEL- und MUSTERERKENNUNG SPERREN möchten, lediglich DESWEGEN entsprechend unmelodiös komponiert hätten, DAMIT man Muster und Floskeln nicht anwenden / analysieren könne...und damit eine

ERHEBLICHE BEEINTRÄCHTIGUNG dessen, was sie EIGENTLICH mit ihrer "Musik" aussagen wollen, stattfindet, zum Preis der persönlichen ERHEBUNG. ....

( kurz LOLen muss ) ;)

...was natürlich UNTERWERFUNG und persönliches REVOLUZZERDENKEN gegenüber geschmackvollen, knuffigen Ansätzen ( die im Endeffekt IMMER gewinnen ) , bedeutet. Zu LASTEN von "MUSIK."

LG, Olli !
 
Lieber Olli,

vielen Dank! Ich antworte heute Abend.

Antwort-Link

Lieben Gruß,
-joe
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Allerdings sind genau die Komponisten, die WENIG erkennbare Muster aufweisen, meist auch WENIG BEKANNT und BELIEBT bei den Zuhörern, da sich ihre "Musik" zum Teil nicht gut anhört, jedoch für Elitedenken sorgen mag.

Meine LEBENSZEIT würde ich für EXTENSIVES Studium solcher Komponisten NICHT aufwenden wollen.
Die erwähnten "erkennbaren Muster" beruhen auf der Annahme, es fände innerhalb der Komposition ein motivisch-thematisches Arbeiten statt. In den letzten hundert Jahren gibt es andere Ansätze, auf die man unter Stichworten wie "athematisches Komponieren" oder "statische Musik" stoßen wird. Bei Satie oder den späten Liszt-Miniaturen sind noch ältere Beispiele anzutreffen, die in gängige Raster nicht mehr recht passen wollen. Klanglich keineswegs abstoßend dürften spätere Werke von Arvo Pärt oder unter "minimalistischem" Einfluß entstandene Werke zu nennen sein. Für Studien dieser Komponisten darf man seine Lebenszeit für nicht schlechter investiert halten als für anderes, das in den letzten Jahrzehnten entstanden ist.

LG von Rheinkultur
 
Nämlich, dass solche Leute, die sich gegen FLOSKEL- und MUSTERERKENNUNG SPERREN möchten, lediglich DESWEGEN entsprechend unmelodiös komponiert hätten, DAMIT man Muster und Floskeln nicht anwenden / analysieren könne...und damit eine

ERHEBLICHE BEEINTRÄCHTIGUNG dessen, was sie EIGENTLICH mit ihrer "Musik" aussagen wollen, stattfindet, zum Preis der persönlichen ERHEBUNG. ....

Mit dieser Argumentation müsstest Du richtig begeistert von serieller Musik sein. Mehr "Muster" geht nämlich gar nicht. Gehe ich trotzdem Recht in der Annahme, dass Du die komplett ablehnst? :D:D:D

LG, Mick
 
Lieber Olli,

vielen Dank! Ich antworte heute Abend.

<...>

Lieben Gruß,
-joe

Hi Joe !

Japp, bis denne !!

LG, Olli !


Die erwähnten "erkennbaren Muster" beruhen auf der Annahme, es fände innerhalb der Komposition ein motivisch-thematisches Arbeiten statt. In den letzten hundert Jahren gibt es andere Ansätze, auf die man unter Stichworten wie "athematisches Komponieren" oder "statische Musik" stoßen wird. Bei Satie oder den späten Liszt-Miniaturen sind noch ältere Beispiele anzutreffen, die in gängige Raster nicht mehr recht passen wollen. Klanglich keineswegs abstoßend dürften spätere Werke von Arvo Pärt oder unter "minimalistischem" Einfluß entstandene Werke zu nennen sein. Für Studien dieser Komponisten darf man seine Lebenszeit für nicht schlechter investiert halten als für anderes, das in den letzten Jahrzehnten entstanden ist.

LG von Rheinkultur

Hi Rheinkultur,

ja, das stimmt natürlich, und z.B. Satie habe ich letztlich eins von den Gymnopedien und Gnossiennes ausprobiert, was mir nicht schlecht gefiel. Und auch das, wo ich damals ja den Titel vergessen hatte, "Nuages Gris" von Liszt, das habe ich damals in der Schule ein EIN MAL gehört und fand es sooo schön, was ja wie ich hörte, wohl zu seinen späteren Werken gehört, und ich mag es sehr. Und von Pärt habe ich SELBST mal ne CD mit Informationsmaterial für jemanden zusammengestellt ( PDF-Noten, da schwierig zu erhaschen waren, mp3s sowie Texte )... .

DENN:

Mit dieser Argumentation müsstest Du richtig begeistert von serieller Musik sein. Mehr "Muster" geht nämlich gar nicht. Gehe ich trotzdem Recht in der Annahme, dass Du die komplett ablehnst? :D:D:D

LG, Mick

...da liegst Du genau DANN richtig, wenn sich diese Dinger schlecht und nervig anhören. Und ich nehme an, dass ein GROßTEIL sich schlecht und nervig anhört, und daher ist für mich in weiten Teilen a ) der Begriff "NEUE MUSIK", "ZWÖLFTONMUSIK", "SERIELLE MUSIK" und weitere Blüten, die es trieb, nahezu ein OXYMORON.

Zu MUSIK gehört MELODIE - sonst ist das für mich nix. ODER aber, wennschon experimentelles oder neumodisches Gezeugs, dann bitte WOHLKLINGEND und SANFT und INTERESSANT - sonst verwerfe ichs einfach.

Und da das Geschmacksache ist, verlaufen Diskussionen darüber im Sande, Mick.

Und daher sind meine Regale auch voll mit Beethoven, Chopin und Gottschalk, während ich z.B. WEDER eine eizelne Note von Schönberg, NOCH von Cage oder anderen Darstellern, die mir NICHT zusagen, BEWUSST gekauft oder besorgt habe, und im letzteren Fall nur auf Anfrage von Leuten.

GEHÖRT jedoch schon, denn es gibt ja das Internet.

Lieber Olli,

wo steht denn das?

Liebe Grüße

chiarina

Hi Chiarina,

na das steht doch MINDESTENS zwischen den Zeilen der "audiomotorik"-Leute, die das SEHEN / LESEN / ERTASTEN / UMSETZEN ( denn dann HAT man ja den Klang / Ton, und den kann man sich ja trotzdem merken und mit ihm weiterarbeiten ) meist in ihren Argumentationen vernachlässigt sehen will.

Es wird als "ach so natürliche Herangehensweise" gepriesen, dass man "erst nach GEHÖR" irgendwas singen oder nachspielen soll, als kleener Wicht am Klavier oder als Anfänger. Und dabei wird vergessen, die WIRKLICH archaischen, zielgerichteten
INSTINKTE zu nutzen. Sehen-Tasten-Greifen-BEGREIFEN- ( und das HÖREN kommt dann D A Z U , wenn man diese Dinge praktiziert hat.

Jedoch sind das Dinge, die zwar auch relevant sind, aber joe gings ja in seiner Frage um das Umfeld "NOTE", und daher sollte das hier auch nicht "zerfasern" in eine Diskussion darüber, wie unterschiedlich man Klavier lernen könnte. Das ist eh von Person zu Person verschieden, und hier, auf nem Forum, können nur Meinungen und Denkansätze quasi in nem "pool" gesammelt werden. Für manche erhellend, für andere bekannt, für wieder andere unwichtig.

Von daher - wie gesagt, freu ich mich auf joes Antwort und sage erstmal:


Ciaooo und viele Grüße, an alle,

von: Olli !
 
LIeber Olli;

ganz ehrlich - ich lese Deine Posts nicht mehr gerne. Meine Augen schmerzen und mein Geist schwirrt ab. Ich bin ja nun auch ein Freund von Hervorhebungen, aber bitte mit Maß! Gleichzeitig Großschreibung UND Sperrung UND fett UND das alles in einem Ausmaß, dass es fast den Normaltext als Hervorhebung erscheinen lässt - too much!!! Way too much! Will keinen Augenkrebs.

Danke für gel. Beherzigung.
 
Lieber Olli,

ich habe ein wenig Erfahrung mit Schülern, die sich Klavierstücke für fortgeschrittene Anfänger (z.B. die bekannte Elise oder die eine oder andere Chopin-Nocturne) durch Videoanleitungen recht passabel angeeignet haben. Setzt man nun diesen Schülern einfachste Noten vor, sind sie hoffnungslos aufgeschmissen und müssen bei absolut Null anfangen.

Dies brachte mich zu der Überlegung, ob die Notenschrift bzw. das Notenlernen nicht langsam zum Anachronismus wird.

Jetzt ist die Frage: Ist es sinnvoll und mit vertretbarem Aufwand möglich, sich auch komplexere Werke, wie z.B. Beethoven-Sonaten, mit solchen Videotutorials schrittweise anzueignen?

Das „Umfeld Note“ mit seinen Komponenten „Noten lernen und lesen“ könnte somit zum Komplex „Sehen, Hören und Nachspielen“ werden.

→ Die Realisation eines Werks durch „Übung und Erfahrung“ wird somit durch Imitation ersetzt. Imitation ist eine sehr essentielle und intrinsisch motivierte Verhaltensweise, die sich die Pädagogik zu Nutze macht/machen sollte. Die ständige Frage nach Optimierung - gehts noch leichter und besser – spielt dabei sicher auch eine wichtige Rolle.

Jetzt zur neuen Musik (VORSICHT: THESE!!): Wenn man noch einen Beweis braucht, warum Notenschrift überholt ist, muss man einfach nur die hilflosen Versuche moderner Notationsweisen ansehen. Ich unterstelle: Jeder moderne Komponist beklagt die mangelnde Ausdrucksfähigkeit und Beschränktheit der Notenschrift. Das treibt lustige Blüten, wie man in manch moderner Partitur sehen kann.

LG
-joe
 
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