Abgrenzung "Popmusik" und "klassische Musik"

[Wu Wei]

Vielleicht so: Chinese Blues?

 

[klavigen]

dreckig

LangLang wird natürlich dann was spielen, was seinen Fähigkeiten entspricht und Boogie ist eben manchmal recht virtuos. Wie gesagt, wenn so einer will, dann kann er es - ich erzählte in einem anderen faden, dass während meines Studiums mehrere Kommilitonen super rock und Jazzsessions machten und unser Prof. das auch anerkannte. Aber das war nicht seine Welt und meine auch nicht, obwohl es faszinierend ist, dabei zu sein, wenn es life gemacht wird. Der Unterschied ist aber der - die berühmte Einbahnstrasse - dass der prof. nach kurzer einarbeitung das auch und vielleicht besser gemacht hätte, wir aber an sein Spiel nicht herangekommen sind. Es gibt viele Klassiker, die das garnicht probieren wollen und auch viele Jazzer, die iggittiggitt schreien, wenn sie mit Klassik in Berührung kommen. Nur die Jazzer meine ich weniger, da gibt es ja genug Könner und an Wu Wei, das wird überall anerkannt. Ich meine die Superstars der Popmusik, die vom Können eben nicht an die Klassiker heranreichen.

die Berechtigung, ihre Musik zu machen, haben natürlich alle, aber man sollte bei der eigenen Beurteilung eine Vorstellung davon haben, wo man steht und die sogenannten Popstars haben oft keine Ahnung, was z.b. Gesang, oder Beherrschung eines Instrumentes bedeutet.

durch diese ständig unwidersprochenen Behauptungen der Popstars, die sich gerne so titulieren lassen, kommt es, dass zwar alle Celin Dion kennen, aber niemand Villazon, und diese Liste kann man ständig weiterführen. Die Medien sind halt quotengeil und verlegen solche Veranstaltungen wie den ARD Wettbewerb in München gerne auf die sehr späten Abendstunden, weil in der prime time natürlich Andre rieu gezeigt werden muss.

Ach noch einer, Michael Jackson wird oder wurde von der Jugend oft als der beste Tänzer genannt, von Nurejew haben die noch nie was gehört. Und aktuell werden die besten tänzer natürlich von einem Herrn D. Soest bei Pro7 gekürt. Zu einer wirklich beeindruckenden tanzveranstaltung namens Ballett nach Amsterdam in Concertgebouw fahren, wieso denn, dort besuchen wir immer die Coffee Shops.

 

[Wu Wei]

Ist doch ok, klavigen, warum denn so atemlos? Aber jetzt sag mir nicht noch, dass auch deine Mutter 'ne heimliche Blueserin ist. ;)

 

[klavigen]

Ruhig Atmen

Ist doch ok, klavigen, warum denn so atemlos? Aber jetzt sag mir nicht noch, dass auch deine Mutter 'ne heimliche Blueserin ist. ;)

Ich habe das ganz ruhig geschrieben - aber es muss doch einer diese Standpunkte vertreten.

Meine Mutter respektiert den Jazz und sie liebt die Anklänge an Jazz, in der Musik, die sie spielt, also bei Debussy, Ravel und schon Schumann usw.

Ansonsten begeht sie aber keine Grenzüberschreitungen, weil sie eben sehr diszipliniert übt und das auch muss, denn es warten ständig neue Auftritte.

 

[Guendola]

Klavigen, du bist in bezug auf Popmusik zusehr auf Instrumentenbeherrschung fixiert. Wenn das das entscheidende Kriterium wäre, gäbe es nicht halb so viele Musiker in dieser Sparte. Das ist auch ein Grund, warum ich Iggy Pop genannt habe. Er und seine Band sind mit Sicherheit keine Virtuosen aber der Ruhm, den er erlangt hat beruht nicht auf geschicktem Marketing, er ist einfach ein Meister seines Fachs. Da könnte Lang Lang sich noch so bemühen, diese Art zu musizieren ist für ihn nicht machbar, er müßte sich selbst verraten - von den speziellen Lebenserfahrungen, die in dieser Musik ausgedrückt werden mal abgesehen. Es geht hier auch um Glaubwürdigkeit (blödes Wort, was hat das mit Würde zu tun???) - anders herum natürlich genauso. Deswegen sind ja auch Leute wie Frank Zappa so umstritten.

Das bringt mich aber auf den Ausdruck "einer von uns". Ich glaube, das spielt sowohl in der Popmusik wie auch in der klassischen Musik eine Rolle.

 

[klavigen]

fixiert, Nö!

@Guendola,

keinesfalls, auch wenn es so scheint, dies ist nur ein teilaspekt, den ich aber mal klarmachen wollte. Und Iggy Pop mag glaubwürdig sein, die meisten anderen der Popmusik aber nicht.
Ich kenne mich ganz gut in dem Metier aus. Ohne jetzt Namen zu nennen: Ein zienlich bekannter Produzent war vor einiger Zeit mein Klavierschüler im Nebenfach, Seit dieser Zeit haben wir eine ganz gute Bekanntschaft und ich besuche ihn auch in seinem Studio. Er ist auch international recht erfolgreich. Diese Studioproduktionen und die tourneen seiner Schützlinge sind das Produkt raffinierten Mainstreamdenkens und das gesamtkunstwerk besteht darin, das richtig auf dem Markt zu plazieren. Die präsentieren ein bestimmtes Lebensgefühl, wir tauschen uns aus, aber wir nähern uns nicht an und streiten über diese Punkte nicht. Das sind wirklich 2 verschiedene Welten.
Mit fällt halt beim Umgang mit den Popkünstlern immer auf, dass die wenig ahnung davon haben, was ein Pianist z.b. wirklich macht.

 

[Guendola]

Diese Studioproduktionen und die tourneen seiner Schützlinge sind das Produkt raffinierten Mainstreamdenkens und das gesamtkunstwerk besteht darin, das richtig auf dem Markt zu plazieren.

Da muß ich doch gleich an Richard Clayderman denken....

 

[klavigen]

Nö

Da muß ich doch gleich an Richard Clayderman denken....

Der ist es nicht und auch nicht dieser Typ, der immer auf Mallorca Boot fährt. Aus Gründen der Diskretion kann ich den natürlich hier nicht nennen.

Aber das Gesagte würde sicher auch auf deren Produktionen zutreffen.

 

[pille]

Der ist es nicht und auch nicht dieser Typ, der immer auf Mallorca Boot fährt. Aus Gründen der Diskretion kann ich den natürlich hier nicht nennen.

Aber das Gesagte würde sicher auch auf deren Produktionen zutreffen.

Ganz klar, es handelt sich um den großen D. Bohlen :D

 

[Wu Wei]

Da habe ich auch schon immer den Verdacht, dass er heimlich Klavierunterricht nimmt. :D

 

[klavigen]

Wieso

Ganz klar, es handelt sich um den großen D. Bohlen :D

Den meinte ich doch, mit dem auf Mallorca Boot fahren und ich glaube auch nicht, dass dieser Diedä mal auf einer Hochschule studiert hat. Immerhin hat der von mir Unterrichtete dies getan mit Hauptfach Guitarre und Nebenfach Klavier, aber dann wegen vorzeitigen kommerziellen erfolges das Studium ohne Examen abgebrochen. Bitte nicht weiterraten. Auch wenn jemand einen Treffer erzielt, werde ich es weder verneinen noch bestätigen.

Mit geht es auch eher darum zu verstehen, was Guendola mit Authentizität , also Glaubwürdigkeit meint. Ich sehe es so, dass der momentane kommerzielle Musikbetrieb zwar ständig nach neuen Impulsen und Glaubwürdigkeit schreit, dass dies aber eher Lippenbekenntnisse sind, denn die A&R Manger orientieren sich dann doch wiedeer am Mainstream und gebrauchen bei Ablehnungen imme wieder das schöne wort:: Nicht popkompatibel.
Ich habe mich auch weitgehend aus diesem Geschäft zurückgezogen - ich war auch nie wirklich drin - ich pflege einige Kontakte aber mich interessiert es wenig. Allerdings höre ich nicht auf, mit offenem Bewusstsein zu registrieren, wenn was gutes kommt. Also Beispiele für dieses Konzept der perönlichen Glaubwürdigkeit würde ich noch mehr hören wollen.

 

[pille]

Den meinte ich doch, mit dem auf Mallorca Boot fahren und ich glaube auch nicht, dass dieser Diedä mal auf einer Hochschule studiert hat. Immerhin hat der von mir Unterrichtete dies getan mit Hauptfach Guitarre und Nebenfach Klavier, aber dann wegen vorzeitigen kommerziellen erfolges das Studium ohne Examen abgebrochen. Bitte nicht weiterraten. Auch wenn jemand einen Treffer erzielt, werde ich es weder verneinen noch bestätigen.

Keine Angst Klavigen, auch mein erster tip war weniger ernst gemeint! :D

 

[proust]

guten tag/abend zusammen

ich habe den verlauf der diskussion über klassische und populäre musik mit interesse verfolgt.
ich für meinen teil finde es immer dann lächerlich (gar peinlich) wenn "popmusiker" den idiomen der "klassischen" musik nacheifern. rick wakeman und keith emerson zähle ich dazu.
genauso geht es mir allerdings umgekehrt wenn "klassische" musiker den "populären" idiomen frönen!

sieht man nicht daran, dass es beides für sich künstlerische ausdrucksformen sind, die der jeweils geneigte überzeugend darzubieten weiss und der andere eben nicht. will sagen: beide für sich wertvoll und gänzlich unterschiedlich.

ein alfred brendel kann und braucht kein guter jazz/pomusiker sein. ein peter gabriel kein opernsänger. aber beide machen ihre kunst verdammt gut!!!!

 

[Guendola]

sieht man nicht daran, dass es beides für sich künstlerische ausdrucksformen sind, die der jeweils geneigte überzeugend darzubieten weiss und der andere eben nicht. will sagen: beide für sich wertvoll und gänzlich unterschiedlich.

Deswegen hatte ich ja diesen Thread gestartet, damit man sich darüber mal Gedanken macht und nicht einfach nur über "die andere Seite" schimpft ;)

 

[proust]

das war auch gut so ) @ Klavier gott!

ich denke das problem ist die industrie, die, sobald etwas originelles (im sinne der originalität) im bereich der populären musik auftaucht, dieses so oft und so lukrativ kopiert, dass es selbst dem geneigten hörer schwer fällt noch am original seine freude zu haben.
dafür kann allerdings die musik nichts.

 

[just listen!]

Kommerzialität ist sicher kein Kriterium für Anspruch.

1. Viele kommerzielle Werke jeglicher Kunstform bekommen mit zunehmendem Alter den Stempel "Anspruch" nachgeliefert. So wird aus Kommerz, gern auch über die Zwischenstufe Kult, irgendwann doch noch Kultur. (der Fernsehsender Arte präsentiert das immer wieder eindrucksvoll)

2. Viele, vielleicht sogar die meisten, klassischen Werke waren Auftragsarbeiten und somit ausschließlich darauf ausgerichtet bei bestimmten Leuten gut anzukommen, die zwar meistens einer sozialen Elite angehörten aber nicht immer auch kultivierter waren.

3. Was würde ein Komponist vom Kaliber Mozart, Bach oder Beethoven heute machen? - Filmmusik, Musical, Werbemusik oder sogar nur profane Hits?

Man kann mit Sicherheit sagen, dass kommerzielle Musik heute, anders als z.B. im Barock, auch kulturell gänzlich unbedarfte Menschen erreichen soll. So entsteht dann der "Bodensatz" der Pop-Musik, den wir von Bohlen, Silbereisen, DJ Ötzi und Co präsentiert bekommen, der aber auch gerne dafür benutzt wird, diese Musik generell als unkultiviert zu brandmarken.
Aber: Es gab und gibt eben Kompositionen allerhöchsten Anspruches auch in diesem Genre, wenn Kriterien für Anspruch sind: Originalität bzw. Genialität in ihrer eigentlichen Bedeutung, Ausdruck, ggf. Komplexität, Virtuosität, Zusammenspiel, aber auch Klang, Programmierung, Abmischung usw..
Im Übrigen: Gerät Mozart oder Beethoven auch schnell zur profanen Popmusik, wenn ihre Werke alle Jahre wieder zur Vorweihnachtszeit mundgerecht und massenkompatibel als "Best of" "Kuschelklassik" oder "Musik zum Träumen" - Compilation konsumiert werden.

 

[Ernst61]

Die Unterscheidung E- und U ist von Elite-Quasslern erfunden worden.

Es ist nicht einmal möglich, ein objektives Qualitätsmaß zu definieren.

Lassen wir alles leben. Stehen wir zu unseren individuellen Geschmäckern.

Vergessen wir das "Ansspruchsgelaber", es führt nur zu Kontroverse. Keine Musik ist dadurch schöner, bsser, oder was auch immer geworden.

E und U... WHO CARES!!!!=?`??????

 

[Guendola]

Die Unterscheidung E- und U ist von Elite-Quasslern erfunden worden.

Es ist nicht einmal möglich, ein objektives Qualitätsmaß zu definieren.

Lassen wir alles leben. Stehen wir zu unseren individuellen Geschmäckern.

Vergessen wir das "Ansspruchsgelaber", es führt nur zu Kontroverse. Keine Musik ist dadurch schöner, bsser, oder was auch immer geworden.

E und U... WHO CARES!!!!=?`??????

Existierende Musik wird dadurch nicht verändert, aber wer keine Ansprüche anmeldet, bekommt auch nur Schrott geliefert. Das hat allerdings nichts mit dem Unterschied zwischen klassischer und Pop-Musik zu tun (von E- und U-Musik war nicht die Rede). Ich finde allerdings nicht, daß die Unterscheidung mit Qualität zu tun hat. Inzwischen tendiere ich zu der Meinung, daß Popmusik eben einfach die Musik ist, die gerade am populärsten ist während klassische Musik die ist, die aufgrund ihrer Zeitlosigkeit und Qualität (!) in die Kulturgeschichte der Menschheit eingeht.

Nebenbei bemerkt: Die Unterscheidung zwischen E- und U-Musik ist ja einfach, das Ziel der E-Musik ist es, Theorie in die Praxis umzusetzen während U-Musik einfach nur unterhalten soll.

 

[Fred]

Hi Guendola,

ich denke, dass die E-Musik von heute die U-Musik von damals war.

Bis weit in's 19. Jahrhundert hinein hörte man ja hauptsächlich Zeitgenössisches und das war größtenteils auch Auftragsmusik für Kirche, Fürstenhäuser, etc..
Alle großen Komponisten dieser Zeit waren hervorragende Improvisateure. Viele Noten von damals waren vergleichbar mit den Jazz-Leadsheets von heute. Der Musiker war damals noch ganz anders ausgebildet. Improvisation und Basso Continuo gehörten damals zum Tagesgeschäft.

Erst mit der Einführung der großen Theaterhäuser im frühen 19. Jahrhundert begann das, was wir heute E-Musik nennen. Die Theaterhäuser waren auf Profit aus und führten deswegen weitgehend nur noch Auserwähltes auf. Die Notwendigkeit eines puren Reproduktionsmusikers ward geboren. Ab dieser Zeit gibt es auch vermehrt Komponisten die nicht mehr improvisieren konnten.
Die Abspaltung von E- und U-Musik war somit hauptsächlich durch die Praktiken der großen Theaterhäuser entstanden. Man wollte von nun an den "echten" Beethoven und keine freien Fantasien von einem unbekannten Musiker über ein Beethoven Thema hören. Das Echte, Originale wurde von nun an unantastbar, unveränderbar. Das war vorher nicht so.
Die Ausbildung des Musikers änderte sich auch seit dieser Zeit. Er wurde auf strikte Reproduktion getrimmt. Kein freies Spiel mehr war gefragt.
Das kam dann erst wieder im Laufe der Entwicklung des Jazz und seinen Derivaten Anfang des 20. Jahrhunderts. Diese, den Klassikern nun entgültig fremde Art Musik zu kreiern, nennt man nun U-Musik.

Schon komisch das Ganze, oder?

 

[Haydnspaß]

Alle großen Komponisten dieser Zeit waren hervorragende Improvisateure. Viele Noten von damals waren vergleichbar mit den Jazz-Leadsheets von heute.

nanana!!! ;)

Eine Bach-Fuge, eine Mozart-Sinfonie, ein Beethoven-Klavierkonzert... ist dasselbe wie ein LeadSheet? ;)

Ja, es stimmt, daß viele große Komponisten auch exzellent improvisieren konnten. Es hatte aber schon einen Grund, daß Beethoven die Kadenzen zu seinen Klavierkonzerten Ton für Ton aufschrieb. Die Qualität der nicht ganz so großen Komponisten und Interpreten ließ da offensichtlich doch einiges zu wünschen übrig.

Improvisierte Musik gab es zu Bachs, Mozarts, Beethovens Zeit auf jeden Fall auch, sie war aber, wenn ich da richtig informiert bin, nicht so strikt auf bestimmte Formschemata festgelegt. Sie nannte sich Fantasie, und das bedeutete, daß die Form sich in einer unvorhersehbaren Weise während des Improvisierens entwickelte. Das unterscheidet sich schon sehr von der Improvisationspraxis des Jazz, die ja auch eine Ensemble-Improvisation ist, was es so früher nicht gab.

Die Basso continuo-Notation und Spielweise könnte man eventuell mit den LeadSheets vergleichen. Hier ist das Cembalo tatsächlich ein "improvisierendes" Begleit-Instrument, das keine wirkliche thematische Funktion hatte. Ganz im Gegenasatz zu den sorgsam notierten Orchester- und Chor- Stimmen.