Abgrenzung "Popmusik" und "klassische Musik"

[klavigen]

rezeption

Oder ist etwa jeder Strauß-Walzer subtiler als dieses Stück ?

Was mir in der Klassik fehlt ist meistens Groove oder Swing, ob
nun happy oder nicht, viele Sachen kann ich emotional/instinktiv
nicht nachvollziehen. Ansonsten ist alles super - Zitat von Barpianodilettant

Dass es Überlappungen gibt, hatten wir doch zugestanden. Es gibt eigentlich nichts ohne Grenzfälle und Überschneidungen.

Ja, dieses Argument habe ich auch schon oft gehört. Da frage ich mich wirklich, wieviel Musik du kennst.

Ich nenne mal stellvertretend ein paar Beispiele (es gibt aber unendlich viele9

Scherzo aus der 9. Symph. Beethoven - ebenfalls andee Scherzi aus den Symphonien.

Brahmes Klavier Konzert eigentlich in allen Sätzen. Die 2 Höhepunkte des 1. Satzes sind schon eigentlich Rock aus der Romantik aber eben mit höchster Qualität, aber da tanzt das Orchester, der pianist und der Dirigent.

Klavier konzerte von Ravel G-dur oder letztes von Bartok, damals nannten die Musiker das wohl nicht Groove aber es ist dasselbe Gefühl eben nur mit raffinierteren Mitteln.

In vielen Variationen der symphonischen Etüden von Schumann,

Bitte alles anhören und vielleicht nochmal darüber schreiben.

 

[klavigen]

Textmarkierungen OT

Frage an den Admin:

Es funktionieren zur Zeit die Textmarker nicht , also Fett usw.

Ist das temporär?

Danke Klavigen

 

[Guendola]

Wir sollten uns mal fragen, ob nicht einiges aus der Klassik zur damaligen Zeit die gleiche Funktion hatte wie heutzutage Popmusik, nur eben für einen beschränkteren Kreis der Gesellschaft.

Irgendwie ist es auch eine Stilfrage. So wie ein Anzug oder Kostüm zur gehobeneren Kleidung gehört und theoretisch teurer ist als Jeans Bekleidung. Tatsächlich gibt es aber Billiganzüge und Designerjeans, wo die Preisgestaltung gegensätzlich ist. Statt Stil wäre vielleicht Label noch besser. Bei Richard Clayderman hat man ja auch "klassischer Pianist" dazugeschrieben, was bei Martin Stadtfeld etwas lächerlich wäre (weil offensichtlich).

PS: Textmarker funktioniert bei mir.

 

[klavigen]

Wir sollten uns mal fragen, ob nicht einiges aus der Klassik zur damaligen Zeit die gleiche Funktion hatte wie heutzutage Popmusik, nur eben für einen beschränkteren Kreis der Gesellschaft.


PS: Textmarker funktioniert bei mir.

Dass unsere grossen Komponisten zu ihrer Zeit zeitgenössiche Musik schrieben, ist ja klar. Ob aber die Musik eine ähnliche oder gar gleiche funktion hatte, glaube ich weniger. Die Popmusik kann ihre Wirkung ja nur mit hilfe der Medien entfalten.
Ich warte jetzt erstmal ab, ob sich zu der Frage des Grooves Meinungen finden.

 

[Peter]

Die Diskussion ist wirklich sehir interessant und es macht Spaß, zu lesen.
Eins-zwei Kleinigkeiten stören mich allerdings dabei: U-Musik wird oft mit "einfach" und E-Musik mit "komplex" verglichen, Beides ist jedoch in beiden Lagern vertreten. Zudem werden Lieder mit Sinfonien, Quartette oder Solisten mit Orchestern verglichen. Wenn, sollte man auch wirklich z.B. instrumentale Rockballaden mit klassischen Werken für Quartette oder Sinfonien oder Opern mit Musicals und Orchester mit Bigbands vergleichen.


Zum Groove: Den erkenne ich in der altehrwürdigen europäischen Klassik tatsächlich nicht. Evtl. bei etwas neueren Werken wie Gershwin. Aber das ist denke ich auch normal. Die Klassik a´la Bach, Mozart usw. ist in ihren Stilmittlen auf den westeuropäischen Raum "begrenzt". Die Pop- bzw. U-Musik bedient sich dagegen den Stilmitteln aus aller Welt und aus allen Zeitepochen. Insofern ist U-Musik, was die Stilmittel angeht, sogar komplexer und vielseitiger.


Hier noch einmal ein Beispiel aus Youtube, und wieder mal Gitarre. Für mich definitiere ich den Typen als "klassischen Gitarristen" (auch wenn er meist die E-Gitarre in der Hand hat). Bei solchen Musikern mag ich wirklich keine Grenze mehr zwischen Klassik und Rock ziehen (es lohnt sich, alle Videos zu sehen).

http://www.youtube.com/profile_videos?user=mattrach&p=r

 

[klavigen]

Es groovt gewaltig

Die Diskussion ist wirklich sehir interessant und es macht Spaß, zu lesen.
Eins-zwei Kleinigkeiten stören mich allerdings dabei: U-Musik wird oft mit "einfach" und E-Musik mit "komplex" verglichen, Beides ist jedoch in beiden Lagern vertreten. Zudem werden Lieder mit Sinfonien, Quartette oder Solisten mit Orchestern verglichen. Wenn, sollte man auch wirklich z.B. instrumentale Rockballaden mit klassischen Werken für Quartette oder Sinfonien oder Opern mit Musicals und Orchester mit Bigbands vergleichen.


Zum Groove: Den erkenne ich in der altehrwürdigen europäischen Klassik tatsächlich nicht. Evtl. bei etwas neueren Werken wie Gershwin. Aber das ist denke ich auch normal. Die Klassik a´la Bach, Mozart usw. ist in ihren Stilmittlen auf den westeuropäischen Raum "begrenzt". Die Pop- bzw. U-Musik bedient sich dagegen den Stilmitteln aus aller Welt und aus allen Zeitepochen. Insofern ist U-Musik, was die Stilmittel angeht, sogar komplexer und vielseitiger.


Hier noch einmal ein Beispiel aus Youtube, und wieder mal Gitarre. Für mich definitiere ich den Typen als "klassischen Gitarristen" (auch wenn er meist die E-Gitarre in der Hand hat). Bei solchen Musikern mag ich wirklich keine Grenze mehr zwischen Klassik und Rock ziehen (es lohnt sich, alle Videos zu sehen).

http://www.youtube.com/profile_videos?user=mattrach&p=r

Lieber Peter,

die ganze Diskussion hat natürlich einen grossen Mangel: Sie wird und kann nicht nach wissenschaftlichen Kriterien geführt werden. Es fehlen schon mal verlässliche definitionen der einzelnen Begriffe. Trotzdem ist sie sinnvoll, weil immer neue Aspekte zum Vorschein kommen. Wir haben bereits alle einigkeit, dass es Überlappungen gibt und überall geben muss. Z.B. Böse und gute Menschen - eine schreckliche Verallgemeinerung- aber in jdem eventuell Bösen steckt eben auch viel gutes, so jedenfalls meine humanistische Überzeugung, daüf sind auch die sogenannten guten nicht ganz so gut wie sie meist gelten. Und so auch hier. Es gibt komplex arrangierte U-Musik und einfach aufgebaute E-Musik. ein kleines Menuett des jungen Mozart ist sicher viel weniger komplex als eine Queen-Ballade (Mercury). Das wird hier sicher auch keinen Dissenz hervorrufen. Deshalb versuchen wir ja auch, z.b. ausgebildete Jazzpianisten (Rudess) mit z.b. Weissenberg zu vergleichen. Bisher gab es wenig Kommentare dazu. Es stehen auch die Kommentare über sänger und andere aus.

Ich hatte zum Groove mehrere Werke genannt. Es ist für mich erstaunlich, wenn du den in den von mir aufgeführten nicht erkennst, wohl aber ansatzweise bei Gershwin. Was ist denn der Groove. Das ist ein Rytmus, wobei sich Melodie und andere Stimmen bewusst neben den Hauptbets bewegen, um ein gefühl des Antreibens zu erzeugen. All diese Parameter findest du in unendlich vielen Werken der Klassik (BAch bis Schostakowitch). Deshalb meine wohlbegründete Bitte, das Hörvergnügen bitte auf mehr Stüke auszudehnen. Das raffinierte am Klassik-Groove ist der, dass das Schlagzeug oft fehlt, es sei denn bei orchestralen Aufführungen. Nichtsdestotrotz ist aber der Grundrytmus immer spürbar, auch wenn er nur gedanklich oder als Grundidee im Stück vorkommt. Ich finde es sagar umso grooviger, wenn man den hauptbeat garnicht hört und sondern das treibende Motiv in Bezug auf den nur gedachten Hauptbeat erlebt. Dazu gehört allerdings eine ordentliche Musikerfahrung. Einmaliges reinhören in Bartoks Klavierkonzert mag dem Laien nicht den rechten Aufschluss geben.
Ähnlich vehält es sich mit den einflüssen auf die Musik. Selbstverständlich bedient sich auch die klassische Musik in der gesamten Welt und das bereits seit Bach und früher. Bereits die Suiten von Bach enthalten je nach Satz unterschliedliche Einflüsse. Sarabande aus Südamerika, andere aus Italien und viele aus Frankreich: Rigeaudon, Musette usw.

Dvorak enthält Elemente der amerikanischen Musik, Die Russen bringen natnatürlich ihr Nationalkolorit ein, die Skandinavier das Element des Nordens usw. auch hier gibt es unzählige Beispiele. Als excellentes beispiel mag der Zyklus von Mussorgsky: Bilde eine Ausstellung dienen. Hier werden Bilder aus vielen Kulturen als Stil- und Gestaltungsmittel eingesetzt: Markt in Limoges, jüdische Klezmermusik, russiche Folklore usw.

Dein diesbezügliches Argument wegen der Vielseitigkeit halte ich deshalb für verfehlt.

Ich habe mehrere der von dir verlinkten Videos angesehen und ein klassisches Gitarrenspiel nicht ausmachen können.

 

[Latur]

Da bist du doch schon auf 'nem guten Weg: Bei Hendrix hat's auch so angefangen. :D

Nicht zu vergessen, dass Mozart auch wie ein Loch gesoffen hat.

 

[klavigen]

Unterschied geklärt

Nicht zu vergessen, dass Mozart auch wie ein Loch gesoffen hat.

Danke, jetzt hab ich´s, ist ja auch klar, die Popmusiker sind insgesamt eher nüchtern und meiden alla Art von Drogen, während die Schwerarbeiter aus der Klassikabteilung ihre Mühsal nur unter ständiger Dröhnung ertragen können.

Falls einer der Forumsmitglieder mal zufällig die Flasche aus der Hand legen könnte, wäre ich für weitere sachdienliche Beiträge dankbar.

 

[Latur]

...weitere sachdienliche Beiträge...

Was meinst Du denn damit? Eine Fortsetzung deiner Ausführungen? Das ist mir dann aber wohl wahr gelungen...;)

 

[Peter]

Klavigen, nun habe ich mir das bestimmt 5x durchgelesen, weiß aber niocht wirklich, worauf Du hinaus willst.
Beschreibe doch mal (wenn möglich mit einfachen Worten) Deine persönliche Abgrenzung zwischen E- und U- .

...und ein klassisches Gitarrenspiel nicht ausmachen können.

Hmm, das bringt mich jetzt aber in´s Grübeln.

 

[Christoph]

Ich hatte zum Groove mehrere Werke genannt. Es ist für mich erstaunlich, wenn du den in den von mir aufgeführten nicht erkennst, wohl aber ansatzweise bei Gershwin. Was ist denn der Groove. Das ist ein Rytmus, wobei sich Melodie und andere Stimmen bewusst neben den Hauptbets bewegen, um ein gefühl des Antreibens zu erzeugen. All diese Parameter findest du in unendlich vielen Werken der Klassik (BAch bis Schostakowitch).

Habe nicht viel qualifiziertes beizutragen, aber Klassische Musik hat definitiv Groove! Z.T. Auch sehr Offensichtlichen.
Wärend einer Musikfreizeit der Schule gibt es viele Pausen in denen man nichts zu tun hat - da hab ich Contrapunktus 2 aus der Kunst der Fuge geklimpert und ein Schlagzeuger der auch grad nicht besseres zu tun hatte, hat mich dazu begleitet. Jeder hat gemeint, dass das Jazz ist was wir machen. Die dummen Gesichter als sie erfahren haben dass es "einfach nur" Bach mit ein bisschen Schlagzeug war:)

 

[Guendola]

Danke, jetzt hab ich´s, ist ja auch klar, die Popmusiker sind insgesamt eher nüchtern und meiden alla Art von Drogen, während die Schwerarbeiter aus der Klassikabteilung ihre Mühsal nur unter ständiger Dröhnung ertragen können.

Na, dann ist ja klar, warum Jimmy Hendrix zu den Klassikern der Popmusik gehört :)

Ich habe mir auch die Links zu dem jungen Gitarrero angesehen - da ist jedenfalls auch eine Art Tango dabei (Tango en Skai wobei http://www.youtube.com/watch?v=BZJwZYjh4bY mir wesentlich besser gefällt). Alla Turca auch, aber das ist eher <zensiert>.

 

[klavigen]

5 mal studiert und es ist nix passiert

Klavigen, nun habe ich mir das bestimmt 5x durchgelesen, weiß aber niocht wirklich, worauf Du hinaus willst.
Beschreibe doch mal (wenn möglich mit einfachen Worten) Deine persönliche Abgrenzung zwischen E- und U- .
Hmm, das bringt mich jetzt aber in´s Grübeln.

Ich weiss nicht genau, was du 5 mal gelesen hast, Peter - doch nicht etwa meine Ausführungen zum groove?

Ich wull jetzt keine Abgrenzungen zwischen E und U-Musik festmachen. Wir sind immer noch in der Stoffsammlung. Im Moment ist das Subthema: der Groove, den einige in der Klassik nicht ausmachen können. Darauf würde ich gerne weiter antworten. Oder ich hätte gerne eine erklärung, wo in der Popmusik was groovt, was es in der Klassik nicht tut. Es tauchen immer neue Fragen auf, während die alten weitgehend undiskutiert bleiben.

 

[Guendola]

Oder ich hätte gerne eine erklärung, wo in der Popmusik was groovt, was es in der Klassik nicht tut. Es tauchen immer neue Fragen auf, während die alten weitgehend undiskutiert bleiben.

Nehmen wir doch als Beispiel Alla Turca von Mozart. Eine Rockversion haben wir ja schon von dem französischen Gitarristen. Ich glaube aber, mit Groove ist etwas dezenteres gemeint. Ich glaube, der Vergleich über Grooviness geht haarscharf an einem wirklichen Unterschied vorbei. Vielleicht fällt es mir über Nacht ein. Es hat etwas mit "tanzbar für Dummies" zu tun. Peter, das hat jetzt nichts direkt mit Groove zu tun, bitte also nicht falsch verstehen.

 

[Peter]

Ich wull jetzt keine Abgrenzungen zwischen E und U-Musik festmachen. Wir sind immer noch in der Stoffsammlung. Im Moment ist das Subthema: der Groove, den einige in der Klassik nicht ausmachen können

Aha, nun bin ich im Bilde.
Wiki: "Der aus dem US-amerikanischen Englischen ins Deutsche übernommene Begriff Groove bezeichnet in der modernen Unterhaltungsmusik eine für ein Musikstück typische Rhythmusabfolge, wie man sie besonders in Stilrichtungen findet, die ihre Wurzel in der afro-amerikanischen Musik haben (z. B. Rhythm and Blues, Jazz, Soul, Rock, Pop und Hip-Hop)."
Es liegt wohl daran, dass der Begriff relativ neu ist und in der Klassik keine Verwendung findet. Dort heist er zusammen mit festen Melodiefolgen "Ostinato". So können wir uns darauf einigen, dass auch die Klassik "groovet" oder "ostiniert" :) und zum Thema zurückkommen.

 

[Haydnspaß]

Ich finde das Thema "Groove" auch superinteressant, und ich vermisse den auch oft in klassischer Musik. Das liegt aber wohl weniger an der klassischen Musik, als an den Interpreten klassischer Musik. Die sind nämlich in der Regel darauf trainiert, exakt auf den (Metronom-) Beat zu spielen, und dann stellt sich eben kein "Groove" ein.

 

[pille]

.....Es liegt wohl daran, dass der Begriff relativ neu ist und in der Klassik keine Verwendung findet. Dort heist er zusammen mit festen Melodiefolgen "Ostinato". So können wir uns darauf einigen, dass auch die Klassik "groovet" oder "ostiniert" :) und zum Thema zurückkommen.

und ich dachte immer "ostinato" beteichnet einfach die ständige wiederholung einer Begleitfigur (z.B. bei albertibässen). "Grooven" wäre das dann doch nur, wenn man die Zählenheiten etwas "verzerrt" oder "punktiert", oder?

Fred als Jazzer sollte mal was dazu sagen!

 

[Fred]

@ Peter, @ Pille,

Das Wort "groove" hat für mich mehrere Bedeutungen. Zum einen kann ich sagen:
"ein Ostinato, egal in welcher Stilrichtung, ist eine sich stetig wiederholende Figur. Die kann man so spielen dass sie grooved oder aber auch nicht."
Zum anderen kann man aber auch einen bestimmten Rhythmus, also z.B. einen Shuffle, einen speziell akzentuierten Swing oder aber auch irgendeinen speziellen binären Rhythmus als "Groove" bezeichnen. Insofern hättest Du dann wieder teilweise Recht wenn Du sagst, eine Ostinato-Figur ist ein Groove.
Das Wort Ostinato ist aber auf keinen Fall ein Synonym für das Wort Groove.

@ Haydnspaß,

ich gehe mit Deiner Aussage vollkommen konform. Auch klassische Musik kann grooven. Groove hat eben etwas mit "menschlicher Ungenauigkeit" zu tun. Es sind Mikrozeiteinheiten die über Groove oder nicht-Groove entscheiden. Am meisten grooved es immer, wenn Musik aus einer Natürlichkeit heraus produziert wird. Da haben uns die Schwarzen einiges voraus.

 

[klavigen]

Groove

jetzt sind ja schon mehr Meinungen da. Was nicht heisst, dass die es genau treffen. Groove meint doch immer ein treibendes Element, sodass eine gewisse Rastlosigkeit entsteht. Ob das die "Schwarzen" wirklich von der Natur her besser können, mag ich so nicht sagen.

Sicher aber gilt es noch zu untersuchen, ob der Groove erst nachträglich, also durch die Interpreten hineingebracht wird, oder bereits vom Komponisten angelegt ist. Sodann häng e wohl auch von der Rezeptionsfähigkeit ab, ob ein Groove erkannt wird, wenn der zu Grunde liegende Hauptrytmus nur ideell vorhanden ist.

In Werken wie dem schon angesprochenen Klavierkonzert von Bartol (ein Beispiel unter vielen) ist der Groove bereits vom Komponisten vorgegeben. Dass es dann auch eines Interpreten bedarf, der das umsetzen kann, ist eine andere sache.

 

[Haydnspaß]

Groove meint doch immer ein treibendes Element, sodass eine gewisse Rastlosigkeit entsteht.

Ich kann mir sowohl einen treibenden (accelerierenden) als auch einen schleppenden, schlurfenden (ritardierenden) Groove vorstellen. Ich kenne mich allerdings im Pop/Jazz-Bereich nicht allzu gut aus, so daß ich nicht weiß, was man dort genau unter Groove versteht.