4. und 5. Finger oft schwächer als die anderen Finger

[lexel]

Für Profis vermutlich nicht mehr relevant, jedoch von Anfänger bis Fortgeschrittener ist es oft so, dass der 4. und 5 Finger doch merklich schwächer gegenüber den anderen Fingern ist.
Ich selbst kenne das Staccato Spiel um dies zu verbessern, was habt ihr für Methoden um diese Schwäche zu verbessern? Oder herrscht gar die Meinung das wird über die Jahre immer besser und man braucht nichts spezielles tun?

LG
lexel

 

[hasenbein]

Wenn Du das Gefühl hast, diese Finger seien "schwächer", spielst Du technisch grundsätzlich falsch.

Du brauchst einen Lehrer, der Dir die richtige Technik zeigt.

"Staccatospiel", um das zu "verbessern", ist schon mal ganz unzweckmäßig.

Du musst umlernen. Bislang denkst Du, dass man mit den Fingern spielt und diese kräftigen muss, damit sie aus sich heraus Anschlagsbewegungen vornehmen können.

Dies ist grundfalsch. Finger sind nur Endglieder der Arme, die sozusagen die Details innerhalb der größeren "Schwungeinheiten" der Arme ausmalen, nicht aber die "Motoren".
Bewegungen kleinerer und weiter außen befindlicher Körperglieder sind immer den Bewegungen der größeren, weiter Richtung Körperzentrum gelegenen Körperglieder untergeordnet.

Wenn Dein jetziger Lehrer Dir das nicht so beibringt, wechseln.

 

[Stilblüte]

Hasi, das ist jetzt teilweise missverständlich und zu allgemein.

1. Der 4. und 5. Finger sind schwächer. Das ist Tatsache. Es stimmt aber, dass das für die Profis nicht mehr "relevant" ist, bzw. wir haben gelernt, jeden Finger so zu nehmen, wie er ist. Es ist nicht gewollt, dass alle Finger gleich stark sind, sondern dass wir mit allen Fingern gleichmäßig (in Zeit- und Dynamikmaß) spielen können. Möglicherweise sind unsere Finger etwas kräftiger, vor allem aber erreichen wir das durch die Bewegung und Nutzung des restlichen Körpers.

2. Das Stacatto-Spiel verbesserst du am besten, indem dir jemand zeigt, wie's geht. Das kann man nicht aus der Schriftform erlernen, da gibt es zu viel grundlegend falsch zu machen.

3. Ich sehe es nicht so, dass "mit den Fingern spielen" "grundfalsch" ist. Der Ansatz liegt nicht bei den Fingern, sondern, wie Hasenbein schreibt, woanders, nämlich im gesamten Bewegungsapparat der oberen Körperhälfte, eigentlich sogar des gesamten Körpers. Trotzdem spielen auch die Finger, mal mehr, mal weniger. Beim Staccato-spiel sind sie z.B. maßgeblich aktiv beteiligt (wenngleich sie auch niemals die ganze Arbeit allein machen, aber ihr Anteil variiert von "fast nicht" bis "maßgeblich"). Hasenbein, lehrst du das so nicht, oder hast du das oben nur allgemein formuliert, um Verwirrung zu vermeiden?

 

[hasenbein]

Die physikalischen Tatsachen sind zwar - das ist ja unstrittig - dergestalt, dass selbstverständlich AUCH die Finger arbeiten. Aber

1. sind sie nicht die "Initiatoren" der Bewegung,

2. ist diese Arbeit niemals "unabhängig",

3. ist es zweckmäßig, insbesondere mit Anfängern und noch nicht so weiten Schülern bzw. mit welchen, die von ungünstigen Gewohnheiten umlernen müssen, so zu arbeiten, ALS OB die Finger "nichts selber täten". Nur dann treten sie im zweckmäßigen MINIMALEN (so wenig wie gerade nötig) Maße in Aktion.

Und zum Staccato: Da ist das Erste, was ein Schüler lernen muss, dass er per Armschwung eine Taste betätigt und den Finger dann so locker lässt, dass er sofort von der Taste wieder hochgedrückt werden kann. Ähnliches ist ja auch z.B. beim Leggiero-Spiel einer Tonleiter der Fall. Die Finger machen also keine aktive "Staccato-Bewegung", sondern dürfen zum entscheidenden Zeitpunkt lediglich keinen Widerstand gegenüber der "Tasten-Hochgeh-Kraft" leisten.

 

[Stilblüte]

Ok.

 

[Klavirus]

Diese ominöse Kraftlosigkeit des 4. und 5. Fingers ist doch in Wirklichkeit nur unzureichende Kontrolle, die dann geübt werden muss. Krafttraining nutzt gar nix, seht ihr das genauso?

 

[hasenbein]

Richtig, mit Kraft hat das nichts zu tun.

 

[lexel]

Zur Technik:
Es gibt drei Arten von Staccato:

• Fingerstaccato
• Handgelenksstaccato
• Armstaccato

2. Das Stacatto-Spiel verbesserst du am besten, indem dir jemand zeigt, wie's geht. Das kann man nicht aus der Schriftform erlernen, da gibt es zu viel grundlegend falsch zu machen.

Hier hast du mich falsch verstanden , ich verwende bereits jetzt schon das Fingerstaccato um den 4. und 5. Finger zu kräftigen.

Finger sind nur Endglieder der Arme,

Klar dass der Arm, die Hand bewegt auf dem die Finger sind. Aber die Finger machen dann den Ton.
Du wirst wohl wenn der 2. Finger auf c` ist nicht den Arm wegbewegen und wieder hinsetzten um mit dem 3. Finger ein d`zu spielen. Sondern der Arm und in diesem Fall auch das Handgelenk wird dort verharren und der Finger schlägt an.

 

[Stilblüte]

Es gibt drei Arten von Staccato:

• Fingerstaccato
• Handgelenksstaccato
• Armstaccato

Das ist Blödsinn, wo hast du das ausgegraben? Es gibt hunderte "Arten" von Staccato, aber die betreffen alle den Klang oder Affekt, nicht die Ausführung. Die kann man nicht so plakativ in drei Sparten einteilen. Das ist wie wenn du sagst "Es gibt drei Sorten Autos, grüne, kleine und schnelle".

 

[chiarina]

Du wirst wohl wenn der 2. Finger auf c` ist nicht den Arm wegbewegen und wieder hinsetzten um mit dem 3. Finger ein d`zu spielen. Sondern der Arm und in diesem Fall auch das Handgelenk wird dort verharren und der Finger schlägt an.

Lieber lexel,

nein, der Arm verharrt niemals beim Klavierspielen, sondern fasst in einer fließenden übergeordneten Bewegung die Töne zusammen. Das heißt, dass der Arm, wenn du die beiden Töne legato spielen möchtest, beide Töne mit einer elliptischen Bewegung verbindet. So klingen die Töne auch nicht isoliert, was sie tun, wenn der Arm "verharrt".

Die Finger nehmen die Impulse auf, oft in Form von Stützreflexen. Wenn du staccato spielst, ist die Bewegung eine andere, aber auch da ist der Arm beteiligt.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Klavirus]

Gibt es auch Augen- bzw. Gehirnkrafttraining? Könnte Manchem helfen, richtig zu lesen, was hier einige schreiben.

 

[Andre73]

Das ist Blödsinn, wo hast du das ausgegraben? Es gibt hunderte "Arten" von Staccato, aber die betreffen alle den Klang oder Affekt, nicht die Ausführung. Die kann man nicht so plakativ in drei Sparten einteilen. Das ist wie wenn du sagst "Es gibt drei Sorten Autos, grüne, kleine und schnelle".

So Differenzierungen habe ich auch schon mal gesehen und fand es auch anschaulich, z.B. hier:


View: https://www.youtube.com/watch?v=rqumDNU5dZo

Er spricht auch von Wrist-Staccato etc:


Und hier:


Es gibt doch durchaus verschiedene Ausführungsformen, die man zumindest grob nach Finger/Handgelenk differenzieren kann?
Ich meine sie zumindest zu sehen, wenn ich verschiedenen Leuten zusehe.

Standard-Clavio-Laien-Disclaimer: Nein ich weiß es nicht besser - es ist eine Frage. *seufz*

 

[lexel]

Das ist Blödsinn, wo hast du das ausgegraben?

Das lernt man in einem ordentlichen Klavierunterricht Wo sonst?

Arm "verharrt".

Verharrt war vlt nicht der beste Begriff, aber bewegt sich minimalst ist gemeint. Der Ton kommt vom Finger in diesem Beispiel ganz klar.

 

[lexel]

@Andre73 du scheinst dich auszukennen was haltest du vom 4. und 5. Finger?

 

[Andre73]

@Andre73 du scheinst dich auszukennen was haltest du vom 4. und 5. Finger?

Um gottes Willen. Führe mich nicht auf Clavio-Schaffott - hier gibts Leute, die warten den ganzen Tag auf solche Anmaßungen und blasen sich sofort auf. Ich bin Laie/Anfänger.

Ich habe nur diese Videos gesehen und hatte sie noch im Kopf und fand es irgendwie logisch. Deshalb die Frage nach dem von mir wahrgenommenen (scheinbaren?) Widerspruch.

Ich persönlich nehme meine 4./5. Finger als massiv schwächer wahr. Das merkt man selbst dann, wenn nur der Arm auf dem Tisch ruht mit dem Finger als Stützpfeiler. Mit 4. und 5. Finger habe _ich_ Schwierigkeiten, mit den 2 Fingern das Armgewicht zu tragen.
Ich glaub die Aussage ist aber, das sollte Dich bei korrekter Spielweise nicht behindern. Mich behindert es inzwischen deutlich weniger _obwohl_ die Finger schach sind.

Ich glaub wer von Kind an spielt kann das kaum nachvollziehen. Jeder Mensch ist auch anders. Ich hatte da massive Probleme und das hier war _bei mir_ für Finger 4/5 effektiv:


View: https://www.youtube.com/watch?v=cpXqdBKSSFo


Aber natürlich keine Stunde jeden Tag...einfach mal 5 Minuten über paar Wochen half massiv. (Disclaimer: bei mir, nicht zur Nachahmung empfohlen).

 

[Stilblüte]

Ich gebe zu, dass mir das Staccato-Spiel eine so selbstverständliche Bewegung geworden ist, dass ich niemals darüber nachdenke, ob das jetzt ein Handgelenk- oder Fingerstaccato sein soll. Auch meinen Schülern sage ich nicht "Das ist jetzt das Handgelenk-Staccato, was wir in der Woche nach dem Finger-Staccato geübt haben". Sondern ich schau und höre mir mit dem Schüler die Stelle an und wir überlegen, wie es klingen soll. Wie kurz, wie akzentuiert, wie laut, wie schnell? Daraus resultierend ergibt sich, ausgehend von den Voraussetzungen an Erfahrung und Physiologie des Schülers, eine Staccato-Bewegung. Mir ist egal, wie die dann bezeichnet wird.

 

[chiarina]

Verharrt war vlt nicht der beste Begriff, aber bewegt sich minimalst ist gemeint. Der Ton kommt vom Finger in diesem Beispiel ganz klar.

Du möchtest also c und d mit dem 2. und 3. Finger verbinden. Lies dir noch einmal hasenbeins post genau durch:

Finger sind nur Endglieder der Arme, die sozusagen die Details innerhalb der größeren "Schwungeinheiten" der Arme ausmalen, nicht aber die "Motoren".
Bewegungen kleinerer und weiter außen befindlicher Körperglieder sind immer den Bewegungen der größeren, weiter Richtung Körperzentrum gelegenen Körperglieder untergeordnet.

Wenn du beim Gehen einen Schritt machst, verlagerst du dein Körpergewicht von einem Bein aufs andere. Würdest du nun sagen, dass der Schritt vom Fuß kommt? Wie funktioniert Gehen?

Dann kommt es auf die musikalische Situation der beiden Töne an. Sind sie Teile einer Melodie? Sollen sie singen und dicht verbunden klingen? Oder sind sie Teil einer Begleitung, sehr leise und vielleicht nicht so verbunden? Die Finger sind die differenzierenden Endglieder, die quasi die Feinarbeit machen und ganz fein artikulieren können. Es gibt ungeheuer viele Möglichkeiten, wie zwei Töne miteinander verbunden werden können, aber der Arm führt. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[Mitleser]

Ich finde das Thema und die Darstellungen der Experten hier auch spannend. Ich versuche, einen kurzen Clip anzuhängen und hoffe, dass es klappt.
Eigentlich bin ich bisher davon ausgegangen, dass hier die "Fingerkraft" im fünften Finger der rechten Hand schon auch eine Rolle spielt. Der rechte Arm muss doch ruhig führen und ich will trotzdem ein fortissimo im fünften Finger erzeugen. Geht das ganz ohne antrainierte Fingerkraft?
Es gibt sicher etliche gute Gründe, warum ein Laie das Stück nicht spielen sollte, aber ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass mangelnde Fingerkraft einer davon ist. Ganz falsch?
LG an alle!


View: https://www.youtube.com/watch?v=EsyGQYnvkMc

 

[Stilblüte]

Bei dieser Etüde und z.B. auch op. 25,12 ist es ganz typisch, dass "Uneingeweihte" sich mit den Fingern einen abrackern und trotzdem nur ein mickriges mf hinkriegen statt eines strahlenden f oder gar ff. Das ganze "Geheimnis" ist: Der kleine, dünne Finger kann niemals allein so viel Kraft haben, dass der Klang strahlt. Der Finger ist flexibel und stabil und leistet höchstens, vielleicht, manchmal ein kleines Quäntchen an Impuls, der aber nicht der Lautstärke, sondern der Exaktheit des Tons dient. Die "Kraft" kommt (stark vereinfacht) aus der Bewegung des Armes.
Es käme auch niemand auf die Idee, einen Fußball von einer Seite des Feldes zur anderen zu schießen allein durch die Kraft der großen Zehe. Stimmts? Sondern, wo kommt die "Kraft" her? ... genau

 

[Mitleser]

Wenn du das sagst, glaube ich dir das, die Signatur gibt ja Aufschluss über deine Fähigkeiten ;)
Mich verblüfft nur, dass der Arm hier horizontal so ruhig zu führen scheint, da frage ich mich, wie die Kraft auf die Taste kommt. Wenn ich Handgelenk oder Ellenbogen hebe, habe ich doch zu viel Unruhe im Arm bei diesem Stück. Dachte ich zumindest bisher ...
Ich beherrsche das Stück nicht, da bin ich weit von entfernt, mich hat nur auch schon die Frage beschäftigt, ob und welche Rolle die Fingerkraft tatsächlich spielt.
Danke für deine Antwort!