4. und 5. Finger oft schwächer als die anderen Finger

[Barratt]

http://gutenberg.spiegel.de/buch/anteil-der-arbeit-an-der-menschwerdung-des-affen-5093/1

 

[ahc]

Ich wäre Dir also dankbar, wenn du mit aktuellen Artikeln aus Fachzeitschriften weiterhelfen könntest

In meiner Freizeit habe ich kein Interesse an Öffentlichkeitsarbeit, das ist schon beruflich eine etwas undankbare Aufgabe.

An anderer Stelle hast Du Dich zwar sehr abfällig über das akademische Personal geäußert

Ich habe darauf hingewiesen, dass Berufungen nicht immer durch harte Auswahlverfahren erfolgen, also eine schlichte Tatsache. Vielleicht sollte ich den alten Thread mal suchen gehen und ergänzen; mittlerweile hatte ich den Vorsitz in einem solchen Berufungsverfahren (in dem der/die zu Berufende schon vor Beginn feststeht) und bin Mitglied in einem weiteren.

 

[Gast14130]

Ich sprach von der Händigkeit von "Tieren, die keine Werkzeuge benutzen" (jedenfalls nicht mit den Gliedmaßen), als da z. B. sind: Pferde + Hunde, phylogenetisch von uns klavierspielenden Menschen erheblich entfernter als der Menschenaffe.

Man braucht Motorik nicht nur zum Bauen von Werkzeugen sondern ebenso für die Nahrungsbeschaffung, Verzehr, Fortpflanzung, Verteidigung, Mobilität etc.

Also ist die differenzierte und damit energieoptimierte Motorik auch bei Tieren die keine Werkzeuge bauen von Vorteil, weil sie besser angepasst ist.

 

[lexel]

Was mich in der Beziehung noch interessiert, ist, warum dies bei Profis anders sein soll.
Könnte man da nicht auch sagen, dass man die Zeit lieber direkt in das zu bewältigende Stück steckt und dort auftretende Schwierigkeiten direkt an den betreffenden Stellen bearbeitet, anstatt Zeit und Energie in Technikübungen zu stecken?

Eben dieser Gedankengang liegt nahe.
Gerade als Profi sollte dann wohl die Zeit für die Technikübungen gering ausfallen, weil man die ja schon können sollte und lieber die vorhandene Zeit in das/die Stück/Stücke steckt.
Daraus kann man aber folgern, dass je besser man spielt umso weniger Zeit für Technik soll/muss man üben und der Umkehrschluss ist je mehr Anfänger umso mehr Zeit für Technik.

 

[mick]

Daraus kann man aber folgern, dass je besser man spielt umso weniger Zeit für Technik soll/muss man üben und der Umkehrschluss ist je mehr Anfänger umso mehr Zeit für Technik.

Am besten sollte ein Anfänger die ersten drei Jahre lang nur Technikübungen machen. Das hält ihm die lästige Musik vom Hals.

 

[Hans_K]

https://www.mirror.co.uk/news/world-news/family-14-who-six-fingers-11331697 !!!

Denke mal da kann man die Fingersätze erweitern....

 

[rolf]

Denke mal da kann man die Fingersätze erweitern....

ist das der legendäre evolutionäre Vorteil?

 

[Barratt]

Man braucht Motorik nicht nur zum Bauen von Werkzeugen sondern ebenso für die Nahrungsbeschaffung, Verzehr, Fortpflanzung, Verteidigung, Mobilität etc.

Ich habe recherchiert. Wir scheinen beide etwas auf dem Holzweg gewesen zu sein, weil wir nur das Augenscheinliche (Motorik) im Fokus hatten. Dahinter steckt allerdings eine grundlegende Asymmetrie des ZNS (dominante vs. nichtdominante Seite), die Motorik ("Händigkeit") ist sozusagen die letzte Folge einer langen Reihe von Entwicklung.

Sie ist wie von mir vermutet (da bei offenbar allen Säugetieren zu beobachten) evolutionär uralt und hat offenbar nicht ursprünglich mit Motorik zu tun sondern mit dem Sehen. Das einseitige "besser Sehen" scheint der Ausgangspunkt zu sein – höhere Lebewesen haben bei der Hirnentwicklung die vorhandene Asymmetrie beibehalten. Es gibt diverse Vermutungen, wie verschiedene Tierarten (sowohl Beutegreifer als auch Beutetiere) sich diese Gegebenheit zu Nutzen machen konnten, so dass sie bis heute allenthalben zu beobachten ist. Geforscht wurde/wird offenbar vor allem zur Händigkeit von Menschenaffen + Homo "sapiens" (inkl. ausgestorbener Menschenarten).

Falls noch irgendwer die stammesgeschichtliche Frage interessant finden sollte: Giorgio Vallortigara googeln. Auch wenn seine Fachartikel schon 10+ Jahre alt sind, müsste über deren Zitationen neuere Literatur zu finden sein.

 

[Gast14130]

Die Asymmetrie des ZNS (dominante vs. nichtdominante Seite) ist wie von mir vermutet evolutionär uralt und hat offenbar mit Motorik nicht ursprünglich zu tun sondern mit dem Sehen.

Danke. Das ist sehr interessant.

Für die Frage ob eine asymmetrische und daher differenzierte Motorik ein Selektionsvorteil ist oder nicht, ist es jedoch unerheblich woher diese Asymmetrie stammt.
Denn Mutationen entwickeln sich auch zufällig und bleiben durch Selektion oder eben nicht.

 

[Barratt]

Danke. Das ist sehr interessant.

Ja, habe meinen Text oben noch etwas editiert. Die einseitig dominante Motorik, so ist zumindest das Ergebnis meiner Recherche, ist eine Folge des asymmetrischen ZNS, ursprünglich also einseitiges "Besser-Sehen".

Das deckt sich verblüffend mit Beobachtungen am Fluchttier Pferd, dem man alles mögliche abgezüchtet hat, aber nicht seinen profunden Fluchtinstinkt. Seit Menschengedenken spricht man vom "Scheu-Auge". Im Singular. Manche Pferde scheuen vor einem niedrigschwelligen Reiz auf der linken Seite heftiger als vor dem gleichniedrigschwelligen Reiz, wenn er rechts auftritt (bzw. vice versa). Es gibt eine Technik, die mit visuellen Reizen die Händigkeit verbessern will (Geitner). Ich hielt das immer für Humbug (ist es wahrscheinlich auch, aber es scheint jedenfalls mehr dran zu sein als auf den ersten Gedanken gedacht).

 

[Peter]

Aha, Scheuauge! Jetzt wird alles klarer. Deswegen empfiehlt @mick das Spielen im Dunkeln: Damit überlistet man den Fluchtinstinkt.

 

[Gast14130]

Es gibt eine Technik, die mit visuellen Reizen die Händigkeit verbessern will

Technikübungen bei Pferden?
Wozu, wo doch das alles so einfach wie Nasenpopeln ist?

 

[lexel]

Am besten sollte ein Anfänger die ersten drei Jahre lang nur Technikübungen machen.

Man muss ja nicht gleich in Extreme gehen. Die Rede wa ja von 15 Minuten pro 1h, das sind 25% der Übezeit (und nicht 100%).
Mir selbst hat der Hanon heuer mehr gebracht, was Geläufigkeit und Technik angeht als davor 2 Jahre lange die Czerny Etüden, wo doch auch Musikalität dabei ist ...

Den "kleinen Pischna" kennt niemand?

 

[trialogo]

Was Geläufigkeit angeht bringen mir derzeit die Bach Inventionen viel, nebenbei lerne ich auch noch vieles andere.

 

[lexel]

Was Geläufigkeit angeht bringen mir derzeit die Bach Inventionen viel, nebenbei lerne ich auch noch vieles andere.

Sieht interessant aus. Polyphon halt.

Bevor ich es vergesse wegen der Fingertechnik:
Habe mich schlau gemacht und eigentlich logisch, je nach Spielsituation braucht man die Fingertechnik und natürlich muss man bei z.Bsp. Lagenwechsel den Arm verwenden.
Es gibt tatsächlich nur eine Person die dies hier in diesem Thread mit 18 Reiters niedergeschrieben hat , was wohl schon darauf hinweist dass Technikdiskussionen durchaus sinnvoll sind.

 

[mick]

Es gibt tatsächlich nur eine Person die dies hier in diesem Thread mit 18 Reiters niedergeschrieben hat

Und diese eine Person ist jemand, der noch nie in seinem Leben ein technisch anspruchsvolles Werk konzertreif gespielt hat und das wohl auch niemals hinkriegen wird.

Wenn also das Ziel ist, technisch anspruchsvolle Werke ebenfalls nicht hinzukriegen, dann machst du mit deiner Fingertechnik alles richtig!

 

[lexel]

Eigentlich habe ich dich gemeint (Reiter 12) und war anerkennend gemeint Prost

 

[mick]

Ich habe nie für eine "Fingertechnik" geworben. Wenn du meine Einlassung zu Cortot, Busoni und Brahms meinst - das sind zum einen keine Übungen, die eine isolierte Fingerbewegung propagieren (gerade bei Brahms wirst du so keine einzige der Übungen spielen können!) und zum anderen sind das Übungen, die man zur Erlangung einer professionellen Klaviertechnik hinzunehmen kann, nachdem die Grundlagen für virtuoses Spiel lange erarbeitet wurden und wenn man die Literaturstellen technisch und musikalisch bereits durchdrungen hat, die mit solchen Übungen perfektioniert werden können.

Für die allermeisten Amateure und für alle Spätanfänger sind solche Studien unsinnig. Was man für mittlere Beethoven-Sonaten technisch können muss, lernt man problemlos an geeigneter Spielliteratur. Dazu gehören sicher auch Etüden, aber eben keine systematischen technischen Lehrwerke, die von der Musik entkoppelt sind.

 

[Sven]

Dazu gehören sicher auch Etüden, aber eben keine systematischen technischen Lehrwerke, die von der Musik entkoppelt sind.

Also eher Burgmüller oder Chopin, aber nicht Hanon.
Interpretiere ich das richtig?

 

[brennbaer]

und zum anderen sind das Übungen, die man zur Erlangung einer professionellen Klaviertechnik hinzunehmen kann, nachdem die Grundlagen für virtuoses Spiel lange erarbeitet wurden und wenn man die Literaturstellen technisch und musikalisch bereits durchdrungen hat, die mit solchen Übungen perfektioniert werden können.

Ich muss da nochmal nachhaken, nicht um irgendeinen Advocatus diaboli zu geben, sondern weil es mich interessiert: welchen Sinn haben denn solche Übungen bei Profis?
Könnte man da nicht analog wie bei den Amateuren sagen, dass sie Problemstellen direkt „am Objekt“ üben und perfektionieren sollen?
Warum Zeit mit diesen Übungen „verplempern“, anstatt in der selben Zeit direkt die Problemstellen zu bearbeiten?