Fingerwechsel auf derselben Taste - verstehe etwas nicht

[Steinbock44]

Das Pianoforte brauchte auch eine Weile, um sich klanglich vom älteren Cembalo absetzen zu können.

So ist es, Cembalo 15Jh-18Jh, Klavier 18Jh-20Jh und ca. 21Jh ist beginn der Digis-Ära ...
Also nach Adam Riese hat man für die Digis-Durchsetung noch ca. 200 Jahre Zeit

Nachtrag: Vorausgesetz, dass man für die E-Instrumente neue Musik komponiert und nicht nur das alte Interpretiert.

 

[Gast14130]

Digis sind - auch ohne deren Klang wie Pianoteq Kremsegg nachzubilden - näher an Instrumenten aus der Frühzeit der Klavierentwicklung: mit einfachen Mechaniken, weniger Dynamik, kurzem Sustain, und natürlich generell leiser. Was wenig verwunderlich ist, denn wir befinden uns in der Frühzeit der digitalen Instrumente. Das Pianoforte brauchte auch eine Weile, um sich klanglich vom älteren Cembalo absetzen zu können.

Ich habe bereits auf einem nachgebauten Klavier aus Mozarts Zeiten gespielt. Eine Verwandschaft zu einem Digi konnte ich nicht erkennen. Zu einem Cembalo auch nicht.
Darüberhinaus ist mein Digi mit den Klipsch Hifi Boxen wesentlich lauter als mein akustisches Klavier wenn ich den NAD Verstärker aufdrehe.

Übrigens war das Klavier aus Mozarts Zeiten überraschend einfach zu spielen und ein echter Spass!

 

[Andre73]

Der Klang eines Konzertsaales ist nicht nur mit Hall einstellbar oder simulierbar.
Das ist eine wesentlich kompliziertere Angelegenheit von Dämpfungs und Interferenzeigenschaften über unterschiedlichen Frequenz und Amplitudenverläufen.
Jeder Saal klingt deswegen auch anders. Niemand wird dir sagen oder simulieren können warum z.B gerade der Wiener Musikvereinssaal so phantastisch klingt.
Das ist auch nicht nachbaubar, geschweige denn elektronisch simulierbar.

Doch das geht, mit Audio Ease Altiverb z.B.
https://www.audioease.com/altiverb/

Dazu wird in diesen Originalsälen ein Impuls in den Raum geschickt und daraus eine Faltungsoperation zurückerrechnet.
Altiverb macht das sehr gut und man kann in hunderten Räumen sein Instrument frei auf der Bühne platzieren. Dazu gibt es auch viele Youtube Videos das Herstellers (die Studio-Software gibt es schon sehr lange), wie diese Räume aufgenommen werden.

Ich nutze Altiverb zusammen mit Ivory...das geht also auch in Echtzeit. Die eingebauten Hall-Funktionen in Digis oder VSTs sind dagegen natürlich nix und Kopfhörer sind dabei auf jeden Fall besser als Boxen.

Ich habe weiter oben auch ein Beispiel einer Aufnahme eingestellt, was daran tot klingen soll kann ich gar nicht nachvollziehen.

Vieles hier ist doch hörensagen oder wilde Behauptung im Stil von "ich hab da irgendwann mal irgendein Digi mit Gesicht zur Faust geballt ausprobiert, das war Mist - ich gehe mal meine flügel putzen!"

Ich lese nur großflächigen versnobten Extremismus.

Natürlich ist ein Flügel das Optimum und jemand auf dem Niveau von mick mag das als Minimum voraussetzen. Aber die meisten Normal-Sterblichen können sehr gut auf modernen Digis üben und wer etwas technischen Sachverstand hat, kann mit Software-Instrumenten eine Größenordnung besser werden als das, was viele Digis leisten.

 

[Gast14130]

Ich lese nur großflächigen versnobten Extremismus.

Natürlich ist ein Flügel das Optimum und jemand auf dem Niveau von mick mag das als Minimum voraussetzen.

Auch sehr viele einfache Zuhörer setzten das als Minimum voraus. Sonst würden die Konzertsäle dieser Welt leer sein.
Sind das alle versnobte Extremisten?

 

[ChristineK]

Ich habe weiter oben auch ein Beispiel einer Aufnahme eingestellt, was daran tot klingen soll kann ich gar nicht nachvollziehen.

Ich finde auch, die Aufnahme klingt toll. Habe aber von der Materie insgesamt wenig Ahnung. Ich würde immer denken, für den "Normalsterblichen" besser ein Digi als Übeinstrument (Stichwort: Nachbarn, Platz...) als gar nichts! Ich habe mir auch zuerst ein Digi gekauft, als ich wieder angefangen habe, um überhaupt zu sehen, ob ich dabei bleibe. Allerdings kam dann schon bald der Wunsch nach einem "echten" Instrument auf. Nun habe ich ein Klavier mit Silent-System - und auch da werden Puristen wieder aufheulen. So viel Technik in dem schönen Klavier! Abgesehen davon, dass ein Pianino natürlich NIIIIE den Klang eines Flügels erreicht usw. usf. Was soll's - ich könnte den Klang eines Flügels eh nicht in der Weise ausreizen, wie das die Fortgeschritteneren/Profis können, also fände ich den für mich momentan ein wenig überdimensioniert.

 

[Andre73]

Auch sehr viele einfache Zuhörer setzten das als Minimum voraus. Sonst würden die Konzertsäle dieser Welt leer sein.
Sind das alle versnobte Extremisten?

Nein, ich will im Konzertsaal auch einen flügel und der Profipianist da vorn darf/soll gern auf solch einem üben, wenn er sich auf dem Niveau nur darauf weiterentwickeln kann.

Viele hier machen daraus aber eine Pauschalanforderung, dass jeder Joe Avarage natürlich nur auf einem Flügel üben darf und ein Digi natürlich grundsätzlich Mist sei und man sogar auf einem eingespannten rostigen Draht über einem Stullenbrett besser spielen könne (um sich nach dem Kommentar zufrieden an seinen Premium-Flügel zu setzen).

Das ist Extremismus.

Fahren wir ab jetzt alle Formel 1 Rennwagen, weil nur damit kann man Rennen gewinnen?

 

[Foxedge]

Der Klang eines Konzertsaales ist nicht nur mit Hall einstellbar oder simulierbar. Das ist eine wesentlich kompliziertere Angelegenheit von Dämpfungs und Interferenzeigenschaften über unterschiedlichen Frequenz und Amplitudenverläufen.
Jeder Saal klingt deswegen auch anders. Niemand wird dir sagen oder simulieren können warum z.B gerade der Wiener Musikvereinssaal so phantastisch klingt.
Das ist auch nicht nachbaubar, geschweige denn elektronisch simulierbar.

Wieso sollte das nicht nachbaubar sein? Natürlich ist es das. Ein Saal der für Konzerte gebaut wird wird ja vorher so vermessen, dass die Akustik wunderbar hindurchgeht. Und was die ganzen Detailphasen betrifft die die Klangwellen durchlaufen: Hall ist nicht einfach Echo. Hall besteht aus Algorhythmen welche eben komplex das Signal berechnen, auch hier gilt: Die werden immer besser. Es gibt ein mal vollkommen mathematische Algoryhthmen und dann Methoden, die an originalen Räumlichkeiten u.a. auch Konzertsäälen genommen wurden.

Und wie gesagt, wenn ein Streicher-Ensemble direkt im Wiener Musikvereinssaal aufgenommen wird, dann hat es auch den Hall der Räumlichkeit. Und damit meine ich jetzt selbstverständlich keine Amateuraufnahmen mit zwei Mikrofonen vor der Bühne, sondern von Profis die speziell für die Musikproduktion mehrere Mikrofone im Saal verteilen um das optimal einzufangen.

 

[Foxedge]

Vielleicht lässt sich so eine bessere Vorstellung davon erhalten:


View: https://www.youtube.com/watch?v=EpzNgP8uThs

 

[Gast14130]

Abgesehen davon, dass ein Pianino natürlich NIIIIE den Klang eines Flügels erreicht usw. usf.

Ein gutes, grosses, aufrechtes Piano kann den Klang eines Stutzflügels durchaus deutlich übertreffen. Grosse flügel naturgemäß nicht.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ich habe bereits auf einem nachgebauten Klavier aus Mozarts Zeiten gespielt.

Eine Verwandschaft zu einem Digi konnte ich nicht erkennen. Zu einem Cembalo auch nicht.

Die Verwandschaft besteht in der Nähe zum frühen technischen Stand mit den noch nicht ausgeschöpften Entwicklungsmöglichkeiten.

Darüberhinaus ist mein Digi mit den Klipsch Hifi Boxen wesentlich lauter als mein akustisches Klavier wenn ich den NAD Verstärker aufdrehe.

Dein Klipsch-Lautsprecher sind lauter, dein Digi nicht. Auch ein nichtelektronisches Instrument kann man verstärken, was nur etwas aufwendiger ist.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Auch sehr viele einfache Zuhörer setzten das als Minimum voraus. Sonst würden die Konzertsäle dieser Welt leer sein.

Klaviermusik findet nur im Konzertsaal statt, Klaviersalons hat es nie gegeben.

 

[Gast14130]

Viele hier machen daraus aber eine Pauschalanforderung, dass jeder Joe Avarage natürlich nur auf einem flügel üben darf und ein Digi natürlich grundsätzlich Mist sei und man sogar auf einem eingespannten rostigen Draht über einem Stullenbrett besser spielen könne (um sich nach dem Kommentar zufrieden an seinen Premium-Flügel zu setzen).

Das ist Extremismus.

Mag sein, aber das habe ich hier nicht gelesen.

Darüberhinaus bin ich der Meinung, dass ein akustisches Klavier das differenzierte Hören deutlich fördert und ausbildet und das ist Vorausetzung für schönes Spiel auch auf einem niedrigen technischen Niveau des Joe Avarage.

 

[Gast14130]

Dein Klipsch-Lautsprecher sind lauter, dein Digi nicht.

Mein Digi kann nicht lauter sein, denn es ist stumm, es hat keine Lautsprecher.

 

[Gast14130]

Wieso sollte das nicht nachbaubar sein? Natürlich ist es das. Ein Saal der für Konzerte gebaut wird wird ja vorher so vermessen, dass die Akustik wunderbar hindurchgeht.

Wer misst, misst Mist.

Zu Zeiten des Baues des Wiener Musikvereins gab es die akustische Messtechnik noch nicht. Trotzdem klingt er wunderbar.

 

[Foxedge]

Wer misst, misst Mist.

Zu Zeiten des Baues des Wiener Musikvereins gab es die akustische Messtechnik noch nicht. Trotzdem klingt er wunderbar.

Das ändert zum einen nichts daran, dass er heute ausmess- und nachbaubar ist. Zum anderen auch nicht daran, dass sie sich beim Bau in einem Rahmen bewegt haben der heute erforscht und simulierbar ist.

 

[Moderato]

Was ist eigentlich Raumklang? Meine Ohren sind nicht opitmal im Saal verteilt wie die Mikrofone. Sie sind nur vorn-mitte, 2.Rang links, oder ganz hinten unter der Decke.
Oder was will man simulieren, den Klang als Konzerthörer oder den des Spielers?

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Mein Digi kann nicht lauter sein, denn es ist stumm, es hat keine Lautsprecher.

Da nähern wird uns ja schon dem Problem. Das, welches du als "Pappkarton" umschrieben hast.

Meine grundsätzliche Anforderung an ein Musikinstrument ist, daß es Laut gibt. Wie es das tut, da bin ich nicht so festgelegt wie andere. Aber wo kein Ton rauskommt, das ist leider kein Klavier drin, egal ob digital oder nicht. Mein MIDI-Masterkeyboard ist trotz Pianoteq auch keines.

Um es mal salopp zu umschreiben: Dein Instrument ist von Klipsch und es klingt dann wohl wie eine CD-Aufnahme eines Klavierspielers. Das ist wenig verwunderlich, denn das ist genau das, worauf Klipsch ihr Produkt sicher klanglich optimiert hat.

Die Hersteller digitaler Pianos treiben einigen Aufwand, um sich dem Vorbild anzunähern. Der Einbau der Technik in Klavier- oder Flügelgehäuse inkl. Resonanzboden in den höheren Preisklassen hat nicht nur optische Gründe. Natürlich kann man sich ein digitales Musikinstrument auch aus Einzelteilen selbst verdrahten, sollte sich dann aber über unbefriedigende Ergebnisse nicht wundern.

 

[Foxedge]

Was ist eigentlich Raumklang? Meine Ohren sind nicht opitmal im Saal verteilt wie die Mikrofone. Sie sind nur vorn-mitte, 2.Rang links, oder ganz hinten unter der Decke. Oder was will man simulieren, den Klang als Konzerthörer oder den des Spielers?

Beides. Zum einen kann man auswählen wo auf der Bühne das gewünschte Instrument sich befindet (u.a. sehr wichtig wenn man ein ganzes Orchester einteilt, wo welches Ensemble steht) und zum anderen kannst du über die Einstellungen den Reverb so verändern, dass du als Hörer entweder ganz vorne, in der Mitte oder ganz hinten bist - oder irgendwo dazwischen. Die Mikrofone sind nur da um die Akustik der verschiedenen Positionen einzufangen, natürlich geht der Reverb immer zur Hörer-Position

 

[Moderato]

... natürlich geht der Reverb immer zur Hörer-Position

Ist das für jemanden, der selbst spielt wirklich so natürlich? Solche Raumsimulation ist nur auf einem digital erzeugten Klang möglich. Wer auf einem flügel oder Klavier spielt wäre dann im Nachteil. Seltsamerweise empfindet das keiner so. Einer der großen Vorteile eines Flügels ist, daß der Spieler nicht wie beim Klavier frontal angeblasen wird, sondern gefühlt mitten im Klang sitzt.

 

[Foxedge]

Ist das für jemanden, der selbst spielt wirklich so natürlich? Solche Raumsimulation ist nur auf einem digital erzeugten Klang möglich. Wer auf einem Flügel oder Klavier spielt wäre dann im Nachteil. Seltsamerweise empfindet das keiner so. Einer der großen Vorteile eines Flügels ist, daß der Spieler nicht wie beim Klavier frontal angeblasen wird, sondern gefühlt mitten im Klang sitzt.

So war das nicht gemeint. Das bedeutet nicht, dass der Klang von deiner Hörposition wie ein Magnet angezogen wird obwohl er das in der Realität nicht täte - im Gegenteil, diese Reverbs sind ja (unter anderem) in echten Räumlichkeiten aufgenommen. Wenn du den so einstellst dass du im "Sweet Spot" sitzt, wird sich der Reverb auch so verhalten als wenn du dort sitzen würdest.

Ob jetzt speziell der Klang eines Flügels damit simuliert werden kann, weiß ich nicht, weil da ja auch dessen Beschaffenheit eine Rolle spielt. Es geht ja um die Akustik der Räumlichkeit, nicht um spezifische Instrumente. Aber wenn du dir einen ordentlichen virtuellen flügel mit Reverb-Sektion kaufst, könnte der das bieten. Vielleicht geht es auch mit Altiverb, da müsste man dann halt genau wissen was man einstellen muss und wie es klingt, wenn man direkt vor einem Flügel sitzt. Letztenendes ist das ja ein Tool was dir nicht nur 1:1 Reverbs aus echten Räumlichkeiten bietet sondern auch die Möglichkeit, diese dann nach belieben zu verändern.