Fingerwechsel auf derselben Taste - verstehe etwas nicht

[Andre73]

Ist das für jemanden, der selbst spielt wirklich so natürlich? Solche Raumsimulation ist nur auf einem digital erzeugten Klang möglich. Wer auf einem Flügel oder Klavier spielt wäre dann im Nachteil. Seltsamerweise empfindet das keiner so. Einer der großen Vorteile eines Flügels ist, daß der Spieler nicht wie beim Klavier frontal angeblasen wird, sondern gefühlt mitten im Klang sitzt.

Mit Kopfhörer ist es sehr natürlich. Man fühlt halt die Vibrationen nicht, aber auch das kann man über Körperschallerzeuger/Transducer (siehe Yamaha AG3) ausgleichen. Es ist immer eine Frage, welchen Aufwand der Hersteller da investiert.

Man kann das mit den Klangwolken sehr weit treiben, siehe z.B. das hier (ignoriere die dämlichen LEDs)


View: https://www.youtube.com/watch?v=zpHNZzH0MkU


Nur wer will sich gern zuhause ein Dolby Athmos System mit >10 Lautsprechern um sein Digi herum aufbauen, um die Klangwolke zu spüren. Das macht keiner, also investieren die Hersteller da nicht (das da oben ist nur ein Forschungsprototyp).

Die frage ist, was ist "gut genug" für Otto Normal und Kopfhörer brauchen den Aufwand auch nicht, um solche Raumsimulationen perfekt aufs Ohr zu bringen (siehe das Altiverb-Youtube-Video).

 

[Gast14130]

Das ändert zum einen nichts daran, dass er heute ausmess- und nachbaubar ist. Zum anderen auch nicht daran, dass sie sich beim Bau in einem Rahmen bewegt haben der heute erforscht und simulierbar ist.

Verstehe ich das richtig?
Du bist ernsthaft der Meinung man könne die akustische Realität 100% exakt vermessen und reproduzieren?
Du bist der Meinung man könnte z.B den Musikverein ausmessen, und eine exakte akustische Kopie mit moderner Architektur bauen und das klingt dann ident?

 

[Foxedge]

Verstehe ich das richtig?
Du bist ernsthaft der Meinung man könne die akustische Realität 100% exakt vermessen und reproduzieren? Du bist der Meinung man könnte z.B den Musikverein ausmessen, und eine exakte akustische Kopie mit moderner Architektur bauen und das klingt dann ident?

"Mit moderner Architektur" und "identisch" widerspricht sich bereits, findest du nicht? Es müsste das gleiche Baumaterial an jeder Stelle sein, mit den exakt gleichen Maßen.

 

[Foxedge]

Nur mal so am Rande: Ich habe gerade das erste Lied mit Fingerwechsel gelernt (meine Fingerkuppen sind jetzt nach einer Stunde ganz plattgespielt ) und dass ich vorher in den Lagen gelernt habe, irritiert nicht im geringsten. Die sind ja nichts anderes als Bezeichnungen für Bereiche - aber die bleiben ja ohnehin gleich, unabhängig davon ob man sie benennt, markiert oder sich auf den Kopf stellt. Jetzt macht es aber natürlich mehr Spaß zu spielen weil etwas mehr Bewegung in die Sache kommt.

 

[Sven]

Welches "Lied" hast du denn gelernt?

 

[Gast14130]

"Mit moderner Architektur" und "identisch" widerspricht sich bereits, findest du nicht? Es müsste das gleiche Baumaterial an jeder Stelle sein, mit den exakt gleichen Maßen.

Nun, wenn wir Akustik so exakt vermessen könnten und so toll verstehen können, könnten wir unterschiedliche Räume mit gleichen akustischen Eigenschaften bauen.
Wir können ja auch Rechtecke mit gleicher Fläche aber unterschiedlichen Seitenlängen konstruieren.

Allerdings spielt uns die Natur wie so oft ein Schnippchen.
Sie ist schlauer als wir. Je genauer wir hinschauen, desto ferner sieht die Realität zurück. Sprich mal mit Physiker darüber.

 

[Andre73]

Nun, wenn wir Akustik so exakt vermessen könnten und so toll verstehen können, könnten wir unterschiedliche Räume mit gleichen akustischen Eigenschaften bauen.
Wir können ja auch Rechtecke mit gleicher Fläche aber unterschiedlichen Seitenlängen konstruieren.

Allerdings spielt uns die Natur wie so oft ein Schnippchen.
Sie ist schlauer als wir. Je genauer wir hinschauen, desto ferner sieht die Realität zurück. Sprich mal mit Physiker darüber.

Also die Akustiker-Ingeneure können Räume schon sehr exakt gestalten, vermessen, berechnen etc. Heutzutage wird nicht mehr irgendwas gebaut wo man aus Erfahrung hofft, das klingt dann schon (hoffentlich) gut. Das rechnet man vorher aus.

Gab es nicht sogar einen Geigenbauer, der eine beliebte Geige mit CT vermessen hat, mit FEM durchgerechnet und die Dinger sind im Klang nahezu identisch und gehen weg wie warme Semmeln? Das wurde natürlich vorher als unmöglich erachtet...

Akustik ist komplexer als man anfangs denkt, aber nun doch weit weg von dunkler Materie, Plasmazuständen, Quantenphysik oder ähnlichen obskuren Dingen.

 

[Peter]

der eine beliebte Geige mit CT vermessen hat

Nicht irgend eine beliebige sondern ne Stradi. Und den Geigenbauer gibt es auch noch; seine Geigen sind sauteuer und seine Auftragsbücher auf Jahre voll.

 

[Moderato]

Nicht irgend eine beliebige sondern ne Stradi. Und den Geigenbauer gibt es auch noch; seine Geigen sind sauteuer und seine Auftragsbücher auf Jahre voll.

Hat der Geigenbauer denn selbst vermessen und gerechnet und dieses Verfahren ist anderen nicht zugänglich? Vermutlich hat er noch andere Fertigkeiten darüber hinaus, die seine Geigen so begehrenswert machen.

 

[Peter]

Warte, ich suche mal den Beitrag.
...

Ahh, Schleschke war´s, ich vergesse den Namen immer.
http://www.schleske.de/forschung.html

 

[Steinbock44]

Auch hier was interessantes über die Technik des Nachbaus:
http://www.wissenschaft.de/technik-...content/56/12054/935305/Nachbau-eines-Mythos/

 

[Gast14130]

Gab es nicht sogar einen Geigenbauer, der eine beliebte Geige mit CT vermessen hat, mit FEM durchgerechnet und die Dinger sind im Klang nahezu identisch und gehen weg wie warme Semmeln? Das wurde natürlich vorher als unmöglich erachtet...

Replikas gibt es schon lange. Es gibt viele Intrumentenbauer, die sich auf historische Instrumente spezialisiert haben.
Der Punkt ist aber: Wir haben nicht genau verstanden warum die Stradivari so klingt wie sie klingt.

Es ist doch bezeichnend für unser modernes Verständnis von Akustik, wenn ein Instrument nach 400 Jahren noch immer zu den Top Instrumenten zählt.

 

[Barratt]

Ansonsten habe ich die letzten 2 Stunden mal die lokalen Klavierlehrer durchforstet und einen vielversprechenden Pianisten gefunden, der hier unterrichtet. Hab jetzt kurzerhand eine kostenlose Probestunde für August vereinbart, ihm aber meine Situation und Ziele erklärt und gefragt ob es Sinn macht, nur zwei drei Stunden zu nehmen damit er praktisch gewisse Fehler ausmerzen kann und mir paar Hilfestellungen mit auf den Weg gibt beim eigenständigen lernen. Bin dann mal sehr gespannt :)

Guter Ansatz! Im persönlichen Gespräch, Auge in Auge mit einer realen Fachkraft, lassen sich Deine Fragen gewiss besser beantworten als im virtuellen Raum gesichtsloser Anonymoi.

 

[Andre73]

Replikas gibt es schon lange. Es gibt viele Intrumentenbauer, die sich auf historische Instrumente spezialisiert haben.
Der Punkt ist aber: Wir haben nicht genau verstanden warum die Stradivari so klingt wie sie klingt.

Es ist doch bezeichnend für unser modernes Verständnis von Akustik, wenn ein Instrument nach 400 Jahren noch immer zu den Top Instrumenten zählt.

2 kleine Denkanstöße noch dazu:

1)
Replikas gibt es viele, aber genau diese Replika ist derart gut und Ingenieur-technisch begründet, dass sie alle haben wollen. Man sollte die Leistung des Geigenbauers nicht diskreditieren mit "Replikas gibt es schon lange", er kann mit Spektralanalyse/Fourierspektrum nahezu Deckungsgleichheit mit dem Original nachweisen. Das können die anderen eben nicht - evtl. müssen sie es auch gar nicht, denn hier kommt Punkt 2...

2)
Blindtest Geigen, Entzaubert Stradivari: http://www.spiegel.de/wissenschaft/...dtest-entzaubert-die-stradivari-a-806748.html

Lustig war auch der Blindtest im pianoforum, ich glaub es standen etwa 9 Digis/VSTs zur Auswahl und ein Akustik, man sollte das Akustik rausfinden. Das Meinungsbild war diffus, aber bei manchen schwor man, das müsse es sein. Die Ernüchterung war groß als aufgelöst wurde, es waren alles Digis/VSTs - so ein gemeiner Thread-Ersteller!

Scheinbar lebt man im Audio-Bereich einfach sehr stark vom Mythos. Wer kennt sie nicht, die goldenen Hifi-Kabel & andere Gimmicks für x-Tausend Euro, auf welche Hifi-Enthusiasten schwören und für deren Wahrnehmung man oft weder in Blindtests noch in wissenschaftlichen Analysen irgendwelche Nachweise finden kann. Es hat teils etwas von Sektentum.

Andererseits ist zumindest bei mir die Audio-Wahrnehmung auch stark von meiner aktuellen Gefühlslage geprägt, Stücke oder Klänge die ich an einem Tag hinreißend finde, finde ich an anderen Tagen platt und unlebendig - um so nach 3 Tagen Pause wieder großartig zu finden.
Warum soll also das Wissen um das superteure goldene Audio-Kabel mein Hörerlebnis nicht derart positiv beeinflussen können, dass ich schwöre, da etwas zu hören - obwohl da auf reiner Akustik-Ebene nix ist. (nein, damit meine ich jetzt nicht dass Digis gleich Flügel sind)

Mfg André

 

[Gast14130]

Replikas gibt es viele, aber genau diese Replika ist derart gut und Ingenieur-technisch begründet, dass sie alle haben wollen. Man sollte die Leistung des Geigenbauers nicht diskreditieren mit "Replikas gibt

"Dass sie alle haben wollen" ist keinesfalls ein Qualitätskriterium, eher das Gegenteil.

Andererseits ist zumindest bei mir die Audio-Wahrnehmung auch stark von meiner aktuellen Gefühlslage geprägt, Stücke oder Klänge die ich an einem Tag hinreißend finde, finde ich an anderen

Natürlich sind Musik und Instrumente etwas sinnliches und ganzheitliches.
Deswegen führen naturwissenschaftliche Methoden alleine ins Nichts.

 

[Andre73]

"Dass sie alle haben wollen" ist keinesfalls ein Qualitätskriterium, eher das Gegenteil.

Na dann muss die Stradivari ja auch nix taugen...die ist so teuer weil sie alle haben wollen ;)
Mal so zurückgezoomt gehst Du selten auf Detail-Argumente ein und kommst nur immer mit neuen Allgemeinplätzen und Behauptungen. Ich denke es ist nun alles zu dem Thema ausgetauscht.

 

[Steinbock44]

Eben, so ist es auch mit den Lautsprechern, die hier @gorge abschätzig als Pappkartone bezeichnet hat. Auch hier wurden einige Blindtests durchgeführt: Z.B. eine Geigerin hat hinten einem Vorhang abwechslungsweise live gespielt bzw. das Gleiche wurde über Lautsprecher wiedergegeben. Die meisten Probaten haben überhaupt kein Unterschied bemerkt oder einfach falsch getippt.

Das menschliche Gehirn lässt sich sehr schnell täuschen und die Psyche und Emotionen spielen da gewaltig mit.

 

[Gast14130]

Na dann muss die Stradivari ja auch nix taugen...die ist so teuer weil sie alle haben wollen ;)

Das ist doch genau das, was du offensichtlich mit dem verlinken des bekannten Blindtests belegen willst????

 

[Gast14130]

Auch hier wurden einige Blindtests durchgeführt: Z.B. eine Geigerin hat hinten einem Vorhang abwechslungsweise live gespielt bzw. das Gleiche wurde über Lautsprecher wiedergegeben.

Ich habe so einen Test mit meiner Frau gemacht.
Sie hat gespielt, ich habe es mit guten AKG Mikros abgenommen und über die HK PA im geschlossenen Nebenzimmer abgespielt.
Der Unterschied zwischen dem Raum mit dem Saiten Naturklang und dem mit Pappkarton war im direkten Vergleich gewaltig.

 

[Foxedge]

Das ist doch genau das, was du offensichtlich mit dem verlinken des bekannten Blindtests belegen willst????

Darum geht es doch gar nicht. Unser Ursprungsthema auf dem diese Vergleiche aufbauen war der, ob man etwas von der Architektur identisch klingen lassen kann. Es gibt diese Blindtests nicht nur hier mit der Geige. Wein ist auch eine Sache, bei der es sehr viele Leute gibt die für eine Flasche 1000€ bezahlen und darauf schwören, dass dieser Wein besonders, anders, besser schmeckt. Ja wahre Kenner legen dafür ihre Hand ins Feuer.

Die trockene Realität sah dann aber so aus, dass der teure Wein in Discounter-Tetrapacks von 1€ Weinpackungen gefüllt wurde und der 1€ Wein in die 1000€ Flasche, und die Propanden ("Experten") haben tatsächlich darauf geschworen, dass der 1€ Wein den sie aus der 1000€ Flasche trinken besser schmeckt und den Discounter-Wein für den besonderen erklärt.

Das ist es, worauf wir hinaus wollen. Ob der Wiener Musiksaal für dich noch so einzigartig klingt, wenn du gar nicht weißt, dass du dich im Wiener Musikverein befindest. Und da spricht die Statistik vom Wein bis zur Geige eine sehr deutliche Sprache: Allein die Tatsache, dass wir wissen oder annehmen zu wissen, beeinflusst unsere subjektive Wahrnehmung enorm.

Wenn diese Sachen aber Blind, also so objektiv wie möglich eher keinen Unterschied machen, dann kann man auch auf objektiver Ebene davon sprechen dass es möglich ist, so einen Saal nachzubauen - ohne dass jemand subjektiv von der Magie spricht. Natürlich ist der Wiener Musikverein als das Original in dem schon so viele Legenden der Geschichte gespielt haben etwas was allein daher schon auf historische Liebhaber einen imposanten Eindruck macht und sich auf die Gefühle auswirkt. So wie die 1000€ Flasche allein bereits auf den Weinkenner.